カテゴリー: 平成23年12月定例会

議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　私が言いたいことは、経費節減だの行政改革だのということをいろいろ言っても、何もこの４年間やっていただかなかったということと、町の人事権を個人的なことでやらないで、もっと初めて来た人を大事にして育てることも、ここにいる執行部の最大の努力ではないかということと、先ほどあいさつのことを前回の質問のときに、町長がみんなにあいさつをしているということをおしゃっていましたが、私の主観として、私は、町長にあいさつをされたことはありません。私も同じ商工会の理事でした。それで、私はあいさつというのは大事だなと。好き嫌いはいいと思うんです、人間ですから。でも、好き嫌いであれ何であれ、年上であれ、年下であれ、礼儀というのは重んじなければだめだと思います。ですから、私は、あいさつは、私は受けなければ受けないというような立場をとる、是は是、非は非ということを言うものですから、私はあいさつはしません。私は、好き嫌いでも目上の人にはあいさつをします。ですから、そういうことが行政の根本だし、私は、人事権者の副町長に申し上げたいことは、今はもう寒くなりましたから洋服も変わりました。節電だということでありましたが、公務員には公務員の服装があると思います。私たちも議会に行くと、最低限のマナーを守れと、答弁も、口が悪ければ注意される。同じことだと思うんです。従業員の服装にもきちんと目を配って人事権をおやりになることを望みます。
　また、新しい町長に、私は１つだけ、維新ということ、変えるということは、すべて変えるくらいの気持ちでおやりになったほうがよろしいかと思います。それで、その教育係だとか、かいらい政治だとか、私に言われないように。町長、間違ってもいいと思うんです。人間、間違いがあるわけですから、私は、こういうことで町を、町民を何とかするんだという気持ちがありありと見えることが私は望ましいと思います。
　私がいろいろと失言しましたが、私が言いたいことは、納税者の町民に負担をかける前に、あなた方の襟を正して、それで私たちに何かが映えるようにして、それで経費節減だとか何だとか言うべきだと思います。ましてや、今、副町長がここで答えたように、従業員は何名減らしました、別に従業員を減らしてくださいなんてだれも言っていないのです。行政改革というのは、民間委託をしたお金が増えて、税金をうんと使っているということは行政改革ではないということなんです。そういうふうなことを町民にわかるようなことを、難しい言葉で言ったり、難しくすることはないんです。経費節減をしたいということなら、経費節減をしたならば今まで５億円かかっていたものが４億５，０００万円になったんだよ、４億円になったんだよというのが経費節減だと私は思うんです。１つの民間委託をしたら経費節減になるよというふうに言っていますが、税金はうんと使っているということなのです。これは経費節減ではないでしょうということです。じゃあ、それは、民間委託された会社が利益を得るために大きくお金を払っているということに等しいと思うんです。じゃあ、それの最大限の権力者は副町長、あなたですよということを私は言いたいわけです。それでは、経費節減だとか、行政改革だとか、意識改革だということはほど遠いということです。それともう１つ、意識改革をするときには、あなたみずからが意識改革をすべきだと思います。
　時間ですので私の質問を終わります。

議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　人事のことについても行政改革のことについても、長く１人の人がその職を負うということは独裁につながるということだと私は認識をするので、外国にあるように、独裁者は死をもって制裁されるということがありますので、副町長がそうだと私は思っていませんが、前町長に新町長の教育係として副町長が任命されたのか、それとも任期があるからやっていくのか私にはちょっと理解できませんが、副町長の集大成とすれば、行政改革でも何でもプロなのですから、この次は町長にでもなって最高権力者になっておやめになることも１つの方法かと私は思っております。ただ、民間委託にしろ、何にしろ、行政が言っていることと現実は違っているということを行政側の人に認識していただければ、私はいいと思っております。
　私は、もう１つ、不思議なことがあるのでお尋ねしたいのですが、交付団体になりますといろいろな制約が国からはない、しかし、行政としてはあるというようなことを副町長が答弁をしていますが、副町長が昔、平成８年に環境衛生課長のときにごみ収集の不祥事件があったのは、ここにいる行政の方はご存じだと思います。なぜこんなことがあったかというと、一般家庭ごみに混じって業務用のごみを収集し焼却場に持っていって、それが問題となり街宣活動になって、それから後日、それをやっていた業者は町の指定業者から外されたということを聞いております。そのときに、民間委託を切られた人が言ったことで、「なぜこんなに手のひらを返すように、今までやってきてやったのに」ということを言っていました。それが何を意味するか、私はわかりません。だけど、その方が総務課長になって、副町長になって、副町長に任命された任期があと１年半ぐらい残っています。副町長にお聞きしますが、任命されれば、また副町長をおやりになるお気持ちがありますか。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君に申し上げますが、発言に注意してください。勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　では、公務員の出処進退というのは、どういうことで出処進退をするのか副町長にお聞きしていいですか。
議長【関根　豊君】
　発言を変えてください。勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　それでは質問を変えましょう。交付団体になるといろいろな嘱託の委員会や、いろいろなものがありますが、何か町に対しての制約というものができるようなことがあるでしょうか。まず、これをお聞きします。
議長【関根　豊君】
　執行部の答弁を求めます。副町長。
副町長【青山誠邦君】
　質問の趣旨がちょっとわからないので、もうちょっと具体的に明確にお願いしたいと思います。

議長【関根　豊君】
　勝山修輔君に申し上げますが、２番の適正な人事管理という通告の内容とはちょっと質問が異なっていますので、質問を十分気をつけてください。勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　ですから、先に、順序が違いますということを言ったと思います。順序が違うのは、最初におことわりしたと思います。
　私は、今、副町長が答えたこととはちょっと金額的にどうして違うのかわからないので、もう一度、産業振興課の課長に、今までの経費、電気、ガス、水道すべてを払って使用料としていただいた金額の差をお示し願えますか。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君に申し上げますが、通告の内容と異なっていますので、質問を変えてください。勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　行政改革で話をしていることで、それは間違っていますか。行政改革とはそういうことだと思っているのですが。前後はしています。ですから、私は、使用料が、副町長の答えている額と私が把握している額が違うので、担当課にその金額の提示をお願いしますというふうに言ったのです。
議長【関根　豊君】
　執行部の答弁を求めます。産業振興課長。
産業振興課長【隅内久雄君】
　加工所につきましては、平成１０年度から営業しておりますけれども、平成１５年から農業公社に委託、そして１８年から指定管理という流れであります。平成１５年以前につきましては、環境改善センターと収支等が同一で処理されておりますところから、細かに仕訳することが困難なものですから、平成１５年度からの使用料の収入額を申し上げます。１９０万５，６５０円。維持管理の経費の合計が８年度間で１，３４８万８，９６０円ということで、先日、議員さんにお示ししたところでございます。
　以上です。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　私は執行部の方にお伺いしますが、私が調べているお金だと４，８００万円近い金額になるのが、なぜ１，８００万円なのでしょうか。それは、どこでどういうふうに仕切られてしまうのでしょうか。あそこの電気、ガス、水道は税金持ちです、維持管理費といいます。何もなしで使用するものは年間で２２万２，０００円くらいのものです。その額がそんなに違うということはないのではないでしょうか。
議長【関根　豊君】
　執行部の答弁を求めます。産業振興課長。
産業振興課長【隅内久雄君】
　私どもで把握しております金額につきましては、先ほど説明したとおりでございまして、そのほかに農村環境改善センターのほうがございますので、そちらを含めるということになろうかと思います。あくまでも施設の維持管理費ですので、先ほどご答弁した通りでございます。

議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　私は、皆さんは公僕で働いていると思っていますので、公僕というのは、町民のためのサービス業だということをいろいろな本で言ってらっしゃるということは、副町長もおっしゃっている通りでございます。ですから、そういうことが表に出たり、何かをしていくということがサービス業としてはいかがなものかなというふうに私は思っていますし、公務員は自分の身分は保障されています。町民の身分はだれが保障してくれるのでしょうか、ということをお聞きしたい。古い、いいものは世の中にたくさんありますから、それは大事にしていくことが人間としての務めだと私も思っています。しかし、悪い慣習をいつまでも続けるということ、これはだれかが何とかしないととまらないと思うんです。
　ちなみに、私は、上三川町にある上三川加工センターというところに民間を委託したのか、やってくださいと町がお願いしたのかわかりませんが、今までに、そこの経費、維持管理費として払った額と、そこで今までに利用料としていただいたものが莫大な金額です。もうすぐあの建物が建つぐらいの金額です。それをいまだにやめずにずっといくことと、住民に、多少は少ない金額の補助及び交付金を切ってしまうよということを言うのとは、町にある、むだではないかという認識の違いはあると思いますが、そういうことを続けていくことをどう思いますか、副町長。
議長【関根　豊君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　まず、１点目の職員は法律で身分を保障されているが、町民はだれが保障してくれるのか、これは私がここで答えていいものかどうか、私が答えるべきものかどうかちょっと判断しかねるわけでございますが、例えば、憲法では、国民は最低限度の生活を営む権利があるという形で、生活保護等につきましては国が責任を持って保障していくというような形になろうかと思います。また、行政の中で、安全・安心なまちづくりということで、そういうものを守っていくというのは、行政に責任があるというふうに考えているところでございます。
　それから、加工所の件につきましては、資料でも議員さんにお渡しいたしましたが、８年間で使用料については約１９０万円、１年間にしますと２４万円程度、維持管理の経費につきましては、８年間で１，３００万円程度、１年間平均で１６８万円ぐらい、収入率にしますと１４％程度ということですが、これは、他の市町村の類似の施設と比べまして極端に収入率が悪いというような形ではございません。また、経費の節減ということで補助金等を削減しているということでございますが、先ほど来、引用して出てきております自治会活動交付金などにつきましては、これは２４年度も従来どおり５０％の補助ということでやっていく考えでございます。
　以上です。

議長【関根　豊君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　職員の人事異動、昇任、昇格、配置がえ等がありますが、それにつきましては、課長、課長補佐につきましては三役で協議をし、町長が決定する。それ以下の者につきましては、総務課で定期異動のときに原案をつくりまして、三役協議の中で、最終的には町長が決定をしていくということで、今までもそういうふうにやっていましたし、今回もそういうことでございます。私が独断で、好き嫌いで決めているというようなことは断じてありません。公平・公正な視点から、それぞれの所管で原案をつくり、また三役協議の中で十分協議をしまして決定をすることでございまして、最終的には町長が決定することでございますので、私が好き嫌いで課長にしたり、係長にしたりということは断じてございません。
　また、人事異動のときのいろいろな評価につきましては、過去の勤務経験、どんなところを経験してきたか、あとはどんな実績を上げてきたかとか、年数であるとか、そういうものを総合的に評価しまして決定しているところでございます。これは、総務課のほうできちっとデータをとってやっていますので、経験とか勘とか、そういうものでやっているのではなくて、公正・公平にやっているところでございます。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　人事というのは、年に何度ほどあるのでしょうか。
議長【関根　豊君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　定期の人事異動につきましては４月１日ということです。ただ、年度途中で職員が退職したとか、また、病気で長期に休みをとっているということにつきましては、その職務の遂行上、必要があれば、そういうものについては随時、対応しているところでございます。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　では、ちょっとお伺いしますが、内示というのはいつごろ出るものでしょうか。
議長【関根　豊君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　４月１日の定期の異動におきました内示につきましては、３月の２０日から２５日、この辺で内示をしているところでございます。

議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　では、お伺いしますが、少なくとも、書類が１０年間は残っていますから、１０年間の残業の予算化した額をすべて残ったというところは何課であるか、後日で結構ですから私どもに提出していただけますか。
　それともう１つ、私がどうしても納得のいかないことをお聞きしますが、先日、公務員が課長になれという命を受けまして、本人が「嫌だ」ということを言いました。言えないということで退職願いを出したのですが受理されなくて、震災で疲労がたまってお休みになったら、長期療養を出せということを言って、それを一民間人が役所に届けに来たということで、「そうです」というふうに町長は言いましたが、それでは、一般民間人が悪さをして、だれだれの退職願を書いて提出したら、受理されてしまうということにもなりかねません。あなたが言う公務員は、法律で守られて、何で守られて、給料も人事院勧告に守られていると、守られていることだけは言いますが、もし、そんなことを受理したとすれば、これは由々しきことだと私は思うんです。その人が身内であるとか、委任状を持ってきたというのなら、これはしょうがないのですが、どこかの焼鳥屋さんが持ってきたものを受理してしまったということを言ってらっしゃいましたが、それは委任状か何かついていましたか。
議長【関根　豊君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　まず１点目の、１０年間の時間外勤務手当の予算残、それを提出しろということでございますが、町には文書の取り扱い規定がございまして、それぞれの事務ごとに書類の保存年限が定めてあります。そういうことで、過去の保存年限が切れたものについては廃棄している部分もありますので、１０年間というのはちょっと無理かと思いますが、可能な限り調査しまして、後日、書類で提出したいと考えています。
　それから、人事の件ですが、嫌がる職員を無理やり課長にしたというようなことはございませんし、また、傷病休暇願、それを友人に託して提出したということにつきましても、前回のご質問で答弁をしておりますので、その答弁のとおりでございます。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　役場の職員の方が、町民のために働こうと思って、多分、入社してきていただいているのだと私は認識をしております。それで、職員の方も一生に一度の人生です。その職員の一生に一度の人生を、特定な権限者の裁量でその人の人生を踏みにじるような人事権がこの町にはあるというふうに私は認識しておりますが、そのようなことはありませんか。また、副町長は、町長が人事権者だと言っておりますが、町長は、まだ来たばかりですし、前の猪瀬町長もそのとおり、指示したとおりにやってきたのですが、その人事をするときに、どういう感覚で、どういう物差しで、どういうふうなことで任命をしていくか、私の思っていることは、副町長及び町長にやりいい人がなるのか、能力があってやるのか、好き嫌いでなるのか、その辺のところを明確にお答え願えますか。

議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　現在はありませんということは、私が質問したからないんでしょう。では、今まで何十年間、少なくとも、副町長が職員になってから今までずっとそれがあったということはお認めになりますか。
議長【関根　豊君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　大部分のところでは、先ほど申し上げましたとおり、事前に承認をもらって事後の確認をもらうというのを以前からやってきたところでございます。ただ、１カ月まとめて承認をもらったということも過去においては散見されたということでございます。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　そうすると、その責任はどなたがとるのかということと、そういうことが多くあったということは、経費節減を言っているあなたには不つり合いではないのでしょうか。そういうことがあること自体、公務員として失格ではないですか。
　それともう１つ、時間外勤務手当、私は、この手当を職員がもらってはいけないという意味で言っているのではないですから、ここはきちんと聞いてください。やらなければいけないことをやることは必要ですから、やってください。そうしたら、ここにいる課は、教育課もあれば、すべての課があります。予算配分されたものが余った課があります。普通、民間では、作業をしているところ、何をしているところというと、残業はその都度違ってきます、予算化ができないものです。そうすると、どこの課が、今回はものすごく出たけれども、どこかの課は使わなかったというのが民間はあるのです。ここはすべて使ってしまうのです。命令書すらも出さないのです。どこで１カ月間、判子をバタバタと押すような残業があるのですか。そんなことをしていて経費節減だの、行政改革だの、言っているあなたが一番悪いです。答えてください。
議長【関根　豊君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　もう少しお静かにお話しされても十分聞こえますので。
　まず１つ、責任はだれが取るのかということでございますが、先ほど申し上げましたとおり、第一義的には課長が決裁をするということでございますので、課長の責任ということでございます。また、その課長を指導するのは私でございますので、そういう点につきましても、総括的な責任は私にあるというふうに感じているところでございます。
　各課に配分された時間外勤務手当の予算でございますが、これは全部使ってしまうということはございません。実績に基づきまして支給しますので、予算が余るというのは当然あることでございます。

議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　副町長、私の質問は聞こえますか。私は人件費を減らしたことをだめですよと言っているのではないです。人件費は別に減らさなくてもいいのです。経費を節減したかという問題を言っているのです。民間では、どんなに働いても時給１，５００円をもらっている方はだれもいないのです。ですから、副町長、私はこの間、会計監査人に申しました。あなた方は、時間外勤務命令書という残業をやるそうです。命令書と書いてあるのですから、命令する人は町長、副町長、課長、課長補佐、係長、職員というふうに命令というのはあるのでしょうか。それとも、うちは、職員が命令すれば時間外勤務はあるのでしょうか。私は、前々回の議会で言ったと思います。この時間外勤務の命令書というものがあってなきにしもあらずだから、すべて従業員にくれたらいいでしょうと。それで、遅くまで残っている人は仕事の段取りが悪い人かできない人でしょう。そういうことになったら、皆さん、５時３０分にピタッと帰ります。そうすると、この電気代とか、光熱費とかが浮くじゃないですか。そのほうがよほど私の言う経費節減だと思っているのです。
　ちなみに私は、命令書というものは命令するから残業がある。わかりやすく言います。私は、「〇〇君、あなたは今日何の仕事ができないから、〇時から〇時まで時間外勤務をして、この仕事を終わらせなさい」というのが命令書だと私は認識しております。ところが、この上三川町の役場職員は、命令書を自分で持っているのです。私は今日、５時３０分から８時３０分まで残業しました。もうこれは上司がまとめて一カ月に一遍、パチパチパチと判子を押すんです。
　もっとおもしろいことを言いますと、「君は残業代が少ないな、年末になったら、じゃあ、おまえとおまえには何時間ずつつけてやるよ。それで公平になるだろう」と、こういうことをやっていて経費節減だなんていうことはおこがましく、そこで言う言葉ではないですよ。言っている意味、わかりますか。お答えください。
議長【関根　豊君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　時間外勤務命令ですが、これは所属課所管の主幹以下の職員につきましては、それぞれの課長が時間外勤務命令をするということになっているところでございます。全職員について私とか町長が時間外勤務をしなさいというような命令をするわけではございません。これは課長の専決事項でございますので、課長の責任において時間外命令は出すという形でございます。
　現在は、５時１５分を過ぎて、例えば、明日県に提出しなければならない書類があって、今日中につくっておかなければならないというようなことがあったとした場合には、課長に対して、これこれこういうわけで何時ごろまで残業したいという形で許可をもらいます。課長が許可を出して、翌日そのやった時間外勤務の職員の仕事の内容を確認しまして、それで承認をしていくという形でございます。確かに、ご指摘のように、以前につきましては、まとめて月一遍それを課長に確認をしてもらうというようなことがありましたが、それにつきましては、現在は改めましてそういうことはございません。

議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　お聞きしますが、民間委託でも税金ですよね。従業員の給料も税金です。人件費が減った、何が減ったということで民間委託が増えたということは税金の払いが増えたということと違うんでしょうか。ここにいる議員さんたちでもそのくらいはわかると思うんですよ。私の聞いていることは、経費節減をしたんですか、幾らになりましたかと聞いているわけです。それが行政改革だということではないのでしょうか。それが増えているということは立派なことで、何条がありました、何の委員会がありました、何がありましたといろいろなことがあります。それは、あなた方の都合のいい委員会をつくっていて、都合のいい点数をつけているだけですよ。目に見えたものは何もないんですよ。そうでしょう。私が先ほどから聞いているように、経費節減、行政改革というのはお金が減るのでしょう。税金が上がるのが少ないから交付団体になったのでしょう。そうしたら、増えないようにするということは、出ないようにするということではないのですか。
　先日、町長は、自治会連合会かどこかで、私はどこかよく詳しくは聞いておりませんが、町民は納税者です。納税者が何かをしてほしいという些細な交付金や何かを１割から１割５分カットするということを言いました。それは、交付団体で町の行政が悪いから、おかしいでしょう。それでは、あなた方の残業だの何かを減らして、住民が今度は１割減らさなければ足りないのです、お願いできますかとか言うのが本当であって、あなた方が、法律上で、人事院勧告で守られているから、何で守られているから、私たちのものは守ってくださいよ、でも、町民の税金を払う人たちは１割ないし１割５分減らしなさいということと等しいのではないですか。どうですか。
議長【関根　豊君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　経費の節減につきましては、先ほど来申し上げて、１７年から２１年度まで、また２２年度単年度ということで、経費についても節約が図られているところでございます。確かにおっしゃるとおり、職員の給料であるとか、民間に委託するときの委託料であるとか、全部減収は税金でございます。その辺は異論のないところでございます。
　先ほど来申し上げましたとおり、職員数につきましても、平成１４年から２２年度まで３８人減らしまして、職員の人件費につきましてはかなり減らしているところでございます。ここ数年の間、職員の給料は上がっておりませんし、職員の数につきましてもかなり大幅に節減を図って減らしているということでございます。

議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　私は、副町長の言っていることを聞いていますと、ちんぷんかんぷんで一つもわかりません。私がお聞きしていることは、行政改革をして人件費を減らして、民間委託をして、お金が増えますか、減りますかということですが増えますということです。それでは、私はもう１つ聞きますが、何のために行政改革とか意識改革をしようという根本はなんでしょうか。かかっているお金が民間に委託したのですから、人件費は安くなったんです、いなくなったのですから。だけど、民間委託したお金が多くなったということは何の経費節減なんですか。経費節減ということは、おわかりにならないならお教えしますが、私は民間でしかわかりませんが、幾らの予算ですよ、幾ら減りましたよというのが経費節減なんです。人間を減らしました、経費は増えましたというのを経費節減と言うのでしょうか。お答えください。
議長【関根　豊君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　１３の委託料につきましては増えましたが、人件費、それから直接払っていました１１節需用費の中の電気代、水道料、そういうものについては減っておりますので、委託料から今まで支出していた人件費、給料とか、職員手当とか、教材費とか、それから電気料、そういうものは減っておりますので、１３節委託料は増えておりますが、総体的なトータルの中では減っております。