カテゴリー: 平成22年3月定例会

議長【関根　豊君】
　町長。
町長【猪瀬成男君】
　勝山議員の質問が終わりということで、ちょっとお許しをしていただきたいことがございます。
　先ほど、議員のほうから、１行の質問ということです。その理由もおっしゃいました。皆さんの、行政が何をやろうが、皆さんが何をやろうが、いい点と欠点とはくっついてくるのだろうと私は思っています。そういう中で、通告の一般質問、このことについて、もう明治の時代からやってきたのだからやめろと、世の中も変わってきた。私は全くその通りだと思いますが、やはり、行政といたしましても、議員の質問にきちんと最善の努力を図って答えなさいということは課長会議で１５年間、言ってきています。
（「できないのです」の声あり）
　いや、そんなことはない、できている部分もあります。そういうことで、議員の皆さんからの質問が明確にならないと、議員に対しても失礼に当たる。それで、国から村までが通告質問というものをやっているのだと思います。私も民間から来たときに、「なぜ通告を受けるんだ、そんなものわからないのでどうするんだ」ということは何回も言ってきました。しかし、やはり、どちらがいいのかといったときには、議員の皆さんが感じたこと、そして、町民の皆さんから相談されたこと、ああ、やはりこれはこういうことだ、じゃあ、質問をしようということで質問を明確にされたほうが、その点についてはいいのです。
　結局、そうではないことのほうが、議員がおっしゃったように、それしかわからないのではどうするのだ、もう少し勉強しておけということをおっしゃった。その部分もあるのです。行政はもっともっと勉強しなければいけないとおもいますが、今の、この件につきましては、議会と、議運がいいのか、何が、いいのかわかりませんが、それと、町の執行部について通告で行なったほうがいいのか、通告は一切やめてしまって、バタッと言ってくるのがいいのか、どちらがいいかということは少し議論させてください。
　以上です。
議長【関根　豊君】
　勝山議員への先ほどの回答について、総務課長から答弁させます。総務課長。
総務課長【市橋英明君】
　先ほど勝山議員のほうからの委託関係の費用ということだったのですが、一応、人件費といたしまして、平成１５年から現在までで約２億円を減額しております。指定管理に伴う経費の削減ということでは、２５年度で９，３７９万１，０００円ほど、指定管理としての削減ということになっております。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　それでは、余ったお金を、私は、石橋の駅東を開発してほしいということをこの２年間、ずっと言っています。余ったお金があるのでしたら、調査する費用ぐらいは今回捻出できないのでしょうか。なぜ私がこういうことを言っているかというと、いつまでも日産に頼らない町をつくるのには、人口が増えるしかないし、町の総意でどことも合併をしないと決めたのですから、この町独自で発展していくのには住民が増えなければどうにもならないし、税収が増えないと行政が成り立たないということではないかと思うんで。行政に幾ら頼んでも、そういうことをしていただけないので、私は、あえて余ったお金をたくさんつくって新たなことに使ったらいかがですかという発想をするのですが、いかんせん、町長をはじめ、何としても、調査する費用すら丸２年半、出していただいていないということを明確に書いていただいて、質問を終わりにさせていただきます。

　

議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　愛知県のそこのところは町でつくったのです。町でこういう設備を何年もかけてつくったのです。それで社会法人をつくったということなのですが、ないからできないのだとか、呼んでこられないからできないのだということではないと思うんです。せめて、課長のいる、あと１年残っているのですから、１年間に、こんなものをつくってみるぐらい、やはり課長として長年、行政に携わった人の最後のお働きも見てみたいと思っております。
　もう余り残りがありませんが、私が今、なぜこんなことを言うかというと、自分が好んでなったことではなくてこうなった。それを一生懸命にカバーするということが一番理想で、できないことをしゃべったり、言ったりするのはだれでもできるので、私は、これからも行政に対して、ここに登壇できる間は、できたか、できないか、やれるか、やれないのか、やったのか、やらなかったのか、それだけで結構だと思います。
　行政改革を、もう町長が言わないというのなら、私は絶対に、もう発言しません。やっても無駄ですから、もう言わないほうがいいですよ。町長が言うたびに、私と町長でこういうことになってしまうので、町長の一人歩きで寂しいですよ。私はそう思っています。
　最後に、私は、おもしろいことを皆さんにお話ししますから。ちょっと聞いてください。こんなことを私が言うと笑われると思いますが、言葉明瞭・意味不明。独自の言い回しで質問に答えているようで実は何も言っていない。民意は無視し、答弁は文書にかえればよくわかるというのが私の質問でした。なぜこのようなことを言うかというと、新聞に「老獪な行政者や政治家は本音を言わない」ということが載っていましたので、そっくり皆さん方にお話しして私の質問を終わりにさせていただきます。

議長【関根　豊君】
　健康福祉課長。
健康福祉課長【小沢操君】
　老人福祉センターの跡地活用につきましては、先ほどの常任委員会でもご指導をいただきました。そのときも申し上げておりますが、この跡地活用、かつての老人福祉センター、いきいきプラザができましたことによって廃止ということでの活用ということが基本でございます。それで、まだ耐用年数もございますので、町には、昨日も質問がありました生涯福祉サービス、あのサービスを受けることのできる事業所はございません。そういったことで、町内の障害者の方にも、身近なところでサービスが受けられるようにということで、施設が限定されていますので、すべてのサービスというわけにはいきませんが、可能なサービス、できるだけのサービスをあちらの施設を改修してと。あわせて、現在の障がい者福祉作業所、今、言われましたように道路を挟んでおりますが、こちらも内容を充実させまして、工房的なものを新たに設置していきたい。そちらでつくりましたものにつきましては、やはり、販売促進を図っていきまして作業所に通われる方の賃金の引き上げにつながればということで考えております。そういった考えでこちらの跡地活用は整備いたします。町がこのように施設を整備するというのは全国的にも余り例がございません。一般的には、社会福祉法人が整備することになります。町としましてはそういうことで、跡地活用ということもございますので、できるだけのことはやります。その後は、これを契機としまして、起爆剤となりまして、あそこの場所だけではなく、町内に別の社会福祉法人等が新たな生涯福祉のサービス事業所と設置されました事業も展開していただければと考えております。
　それから、先ほどのボランティアにつきましては、詳細に事前に把握していなかった発言ということで反省しております。お詫び申し上げます。

議長【関根　豊君】
　健康福祉課長。
健康福祉課長【小沢操君】
　社会福祉協議会につきましては、町から職員の人件費を助成して、一般職、嘱託職員については通常の給料をいただいている。社会福祉協議会の大きな活動の１つにボランティアセンター事業というのがございます。先ほど来、質問がでております災害時のボランティアとか、日常的な障害者の方に対応するボランティアとか、そういった活動の中で運転業務のボランティアの募集ということで承知しております。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　障がい者ということなので、私、障がい者のことでお話ししたいと思います。障がい者は、自分で望んで来たわけではありません。障がい者がいらっしゃる家庭は、物の順序としますと、お子さんが親より先に死ぬということは常識的にはありません。そうすると、このボランティアの人達が、社会福祉協議会という大きな組織に給料が出ているのに、このボランティアで障がい者を送るときの運転手を募集するということは、私の頭の中では、職員がやるべきであってボランティアの運転手を雇ってやることではないのではないでしょうか。お答え願えますか。
議長【関根　豊君】
　健康福祉課長。
健康福祉課長【小沢操君】
　今回の運転ボランティアの募集につきましては、障がい者の送迎かどうか、私のほうでは確認しておりません。早急に確認させていただきますが、先ほど来、申し上げました、ボランティアで障がい者の方と申しますと、聴覚障害者の方の通訳ボランティアとか、そういう意味合いでのボランティアで申し上げました。ちょっと言葉が足りませんでした。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　今、課長が言葉が足りないことが非常に不愉快です。なぜ不愉快かというと、私は感情がもろいものですから、先日、私は、厚生常任委員会で名古屋に行ったときに、１カ所で障がい者を全部面倒を見ているところに行き当たりました。それを見ていて、ああ、こんなものが町にあったらなと思ったたった一人です。私は何も出来ませんので、毎月、外からコーヒーを買っております。そのくらいしかできないと思っております。今、上三川町がそういうものをつくるということで、先日、課長ともお話ししましたが、道路のこっち側とこっち側に障がい者の設備がある。この真ん中に道路がある。「どうして、あなたは１つのものの中にそういうものをつくろうという発想がないのですか」というふうに話しをしたのです。そこの愛知県に行ったときには、農場もあり、自立センターも建ち、障がい者を障がい者が面倒を見る、パソコンも動かす、コーヒー豆も手で取る、仕出しのお弁当もつくる、ニワトリも飼っている。入所者が、職員を連れて海外旅行に行くというのです。どうしてですかということを聞きましたら、国からの補助金と働いた自立するお金でもって、月に７万円から６万円、貯金するそうです。それで職員の旅費を払って外国に行くそうですよ。障がい者だって外国に行く権利はあるわけですし、そのために国がそれだけの補助をしているわけですから、そういうものをつくるときに、どうして道路の向こうとこっちに同じ障がい者の設備をつくるのですかということを言って、そこに焼き物の工場があるというならば、焼き物をやめなさいということはできませんが、焼き物の工場を中学校のあそこに持っていって、今のシルバー人材のところからこちらへ持ってくれば、課長さん、みんな一緒になれるのではないでしょうかということを言いました。
　一番答弁の上手な方なので、やるようなことを言ってやらない方ですから、これもよく見ていないといけないと私も思っています。そういうことを１つ１つつくることが行政のサービスですよということなのです。行政のサービスというのはそういうところから始まるのだということです。別に生まれてきたことは、障がい者で生んでくださいと頼んだわけではないのですよ。たまたま、いろいろな事情でそうなってしまったのですから、その人をずっとフォローしなければいけない行政の義務があるわけです。責任があるわけなのです。そのために、それを使う補助金でも国からの制度でもあるわけです。それを使ってやることができないというから、私は腹が立って今、言っているわけです。
　ですから、幼稚園の人と年寄りの人とが一緒に交わることもいいことだし、障がい者と子供が交わることもいいことだし、年をとった人が障がい者と交わることもいいことです。やりもしないことを会話することはだれでもできるんですよね。私は結果論者なので、やったか、やらないか、できたか、できないか、やるのか、やらないのかということをはっきりお答え願えれば一番いいと思っておりますが、どうですか。
　それと、今、言ったように、ボランティアが何のボランティアかわからないで発言するのは、やめましょう。載っていたものはそういうことだから、社会福祉協議会の人間を呼んで聞くこともいいのではないでしょうか。そういうことでしょう。お答えください。

議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　私は、いつも町長の言いわけ聞くのにここに上がるようで、非常に尊敬していますので、つらいのです。私は、どうしてこういうことを言っても課長さんたちからお答え願えないのかなということです。上三川町にいらっしゃる皆さんは、別段、いい人がたくさん多いとは思いますが、いろいろなことをやることに当て職が非常に多いということです。聴聞会、検討会、審議会、この人たちに選ばれる方は行政にいたって「はい、はい」という方ばかりを選びます。この方は、まず、この町から出たことがありません、行ったことがありません、見たことがありません、使ったことがありません、そういう方を集めて、「○○をつくる、○○をやるのだ」と言っても、行ったことがない人がわかるわけがないじゃないですか。そうすると、課長が「これがこうですから、あれはああですから」と言うと、「ああ、そうかい、ああ、そうかい」と言って聞く人ばかりが、この委員会や検討会に入る。何遍も私は議会で言っておりますが、検討会、こういうのに入る方は学識経験者、有識者、いろいろな方がいるのですが、名前を公表しなさいと。名前を公表しても、それは個人情報ではないのではないかと。この方が選んだのだったら、この方に責任をとってもらうことが一番理想的なのではないかと私は思っております。
　それで、先般、社会福祉協議会でボランティアの運転手を募集しますということが町報に載っていました。なぜ社会福祉協議会がボランティアで運転手をするのかなと思ったので、今、ここでお尋ねしますが、社会福祉協議会はお給料をもらっている方はいらっしゃらないのですか。いらっしゃらないとするならば、ボランティアで募集をすることは何ら不思議ではないと思っています。ボランティアですから、ボランティアの運転手を雇うのは仕方がない、人数が足りないのですから。これは、きちっとしたお答えを願えますか。

議長【関根　豊君】
　町長。
町長【猪瀬成男君】
　勝山議員のご質問にお答えをしておきます。
　まず、１つは、行革、１つは、パッと頭に浮かぶのは人数です。私が皆さんの力によって平成７年に登壇させていただきました。１５年前です。本町で条例定数２６４人です。今現在、人数は２２１人です。仕事はどうなんだろうか。随分変わりました。ある課においては七、八人しかいなかった課が今、２０人を超えている。やはり、時代、時代によって随分変わるものだなという気がいたします。いずれにしても、そういうことで少なくはしてきておりますが、今、ご質問がございましたように、おっしゃるとおり、早期退職勧奨制度もありますから、そういうことでやっていくと、また少し違ってきたのかなと。
　ただ、うちには降格制度はございます。降格制度はありますが、いずれにいたしましても、行革ということになりますと、１つは人の問題で、そして、プラザという話も出ておりますが、残念ながら、行政に長く勤めた人には商売というのはきわめて難しいです。本当に難しいです。やはり、ストレートにお金を稼いでストレートに入れる。我々は皆さんから税を頂く。そして、世の中が好況であろうが、不況であろうが、お金は変わらない。特に、何回か味わってきました戦後の不況ということについても、これは国民の皆さんとは随分違う。今もそういう時期なのだろうと思います。当然、役場はいいなということに甘えている部分がないか、あるかということを私はいつも考えるのですが、それはあります。あるけれども、こういう能力があって、この人はこっちに向くといっても、その課に６人しか要らないといったときに、うちは１年に１回ずつ希望をとっています。でも、希望どおりに行けるわけはない。
　大学生も入りますが、今の大学生は、｢私は法学を勉強してきましたから法学へ行きたい｣　「何をとぼけたことを言っているのだ。３０年ぐらい飯を食ってからの話だ」となるのです。それで、私はそっちをとるのですが、やはり、役所というところに入ったときには公僕なのですから、どういうところへ配属されようが、一生懸命に勉強することが一番大事です。これが嫌いだなんていうのはどんどんやめてもらったらいいのですが、なかなかそういう人はいないです。したがいまして、よほど我々もしっかりしていなければいけないということ、これは肝に銘じて真摯に受けおります。
　それから、どのくらいの行政改革でお金が浮いたのだということは、私のほうでは計算もしていないのでなかなか言えませんが、そのことについては担当課長から答弁させますが、やはり、どこまで行ってもサービス産業だということを肝に銘じてそういうものに挑戦していくというのが行政のあり方だろうと思いますから、どうぞ、議員の皆様は、町民の代表ですから、忌憚のないご意見を議会で出していっていただいて、我々と議論をしていって１つの方向を出していくつもりでおります。そんなことで、ご了解をしていただければありがたいと思います。
　以上です。

議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　私は、副町長はそんなことは聞いていません。私は、民間委託をして職員が何人減って、幾らお金が浮いたかということを聞いているので、私は行政の執行者ではないので、何々をした、何々をしたというのを聞いてもしょうがないのです。私は、町民に聞かれることを言っているだけなのです。ですから、言っている趣旨が、私の言葉がちょっと悪かったのか、通じなかったのかわかりませんが、民間に委託をしたら職員が何人減って、幾らのお金が浮きましたよということだけ答えてもらえればいいのです。長々と答えてもらう必要はありません。
　それから、私は、一般の社会でやっていることが、どうして行政ではできないのかということです。町の行政の、ここにいる方は、少なくとも幹部であり、町民の公僕であるという考え方をしているので、職員の人がやっていることを批判するということは一つもありません。ただ、やって、できたか、できないか、どれだけ浮いたか、浮かないか、それで税金がどれだけ余ったのか、そういうことがわからないと、民主党の時代になって、お金が来なくなって何もできなくなることが必ずあるでしょう。いまだにお金が届かなくて困っていることが今、方々の行政であるわけですから。今までの流れと違うわけです。そうすると、そういうことを考えないと町の行政が進んでいかないのではないかということがあります。
　また、私がもう１つお聞きしたいことは、民間委託をして第三者の会社に任せるならば、私は、町の職員の半減にもつながるので、早期退職者を願って、民間に委託しているものをすべて上三川町の行革の団体にするとか、公社にするというところですべて賄えばお金がまた町に返ってくるのではないかという考え方を持っている一人です。どうしても、民間の会社にやっていきますと、あれがこうやったから、あそこの会社が来たのだとか、あらぬ噂がいっぱいあるものですから、職員の方で、役場の事務は嫌だという方がいて、自分はこういうことがやりたいのだということならば、一生懸命に天下りさせることは、私はいいことだと思うんです。ただ、それが商売をしろということになると、商売をしたことがないから、それは無理でしょうが、管理することにはたけているはずですから。ですから、いきいきプラザの民間委託も、私は、町のＯＢなり何なりにやらせることのほうがいいと私は思っているくらいです。それには、許可がいる、何がいるなら、町の費用で取らせてあげればいいのではないですか。そうすれば、町のＯＢで成り立つわけですし、今、寿命が伸びていますし、長生きする方は９０歳ぐらいまでは軽く働けるわけですし、働く、働かないは本人の意思ですからね。そうすると、町の職員が６０歳で定年になって、あと１０年ぐらい働くことは何ら不可能ではないということになると思うんです。そういうことをやることのほうが、また、農業の公社をつくって、農業の従事者も職員の中にはいるわけですから、それが学校をつくり、農業もやるようなことをやれば耕作地が増えてほこりが立たないということになると思うんです。そういうことを行政が考えてやることが一番理想的ではないかと思っていますので、その辺のところ、答えられる方で結構ですから、お答えください。

議長【関根　豊君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　総務課長にかわりまして答弁を申し上げたいと思います。平成１５年に自治法の改正がございまして、指定管理者制度が導入になったわけでございます。本町に公の施設が３８ございまして、そのうちの１９につきまして指定管理者制度を取っております。民間の事業所に指定管理者を指定しているものは、２２年４月１日から予定しています図書館も含めまして３つでございます。そのほか、公益法人、農業公社であるとか社会福祉協議会、そういうものに委託している施設もございます。一番多いのは、公共的団体でありますコミュニティ推進協議会にコミュニティ施設を管理、委任しているというケースが一番多いわけでございます。公益法人に委任しているものについては、障がい者福祉作業所、あるいは、農村環境改善センター、農産物加工所でございます。コミュニティセンター、あるいは運動広場につきましては１３件ほどあるわけでございます。合計しまして１９件ということでございます。
　この中で委託をしまして、職員が何人減ったかということでございますが、例えば、給食業務につきましては、以前は自校方式ということで、小学校７校、中学校３校、１０校それぞれ学校ごとに給食調理室を持ちまして、そこで調理をして児童・生徒に供給していた。それを１つの給食センターということにまとめました。一番いたときには給食調理員の方が３６名ということですが、現在はセンター方式でやっておりまして、７０％程度、定年による不補充という形ですが、減らしたわけでございます。補充につきましては民間からの派遣で賄っているという状況でございます。また、保育所につきましても順次、民営化を進めておりまして、相当数の保育士、あるいは調理員、講師の数が減員となったわけでございます。また、２２年４月１日から、図書館につきまして指定管理者を導入するわけでございますが、これにつきましても、今、常勤の職員が５名、臨時が２名ということで対応しておりますが、これにつきましても他の部署に振り分けるということで、その分、採用を抑制しておりますので、職員定数についても、目標の数よりもかなり減員については少ない人数で対応できていると、これも指定管理者制度を導入した、民間の活力を導入した中での委託とか、指定管理者の導入という形で改革を進めていった成果だというふうに考えております。

議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　では、町長に聞きますが、それだけのお答えをいただいたので、ぜひとも、役場内に消防団をつくり、少なくとも、役場の職員は表に出ている人間と中にいる人間では、人数的に言っても半分以上は所内に残っているはずですから、消防団の１台ぐらい動かせるぐらいは明日にでも出来ることだと思いますので、ぜひ、今回おつくりになっていただけることを望んでいます。
　先ほども総務課長が言っていますが、民間に委託をする、委託をすると。委託をすることはいいことだと私は常々思っています。委託をしてくれるのなら、職員はその分だけ減ることだと思いますから非常に、願ったりかなったりだと私は思っております。
　それでは、お聞きしますが、民間委託をされた費用と職員が減った数とはどのくらいの差があって、どっちがよかったのですかということをお聞きしたときのお答えは、どんなふうにお答えになるのでしょうか。総務課長、お願いします。
　私がなぜ行革というのを１行にしたか、意味はわかりましたか。ここにいる方は、宮﨑議員みたいに、「❍❍を質問しますよ」と言ったことの答だけを調べてくるのです。それは日々努力をしてこないということなのです。そうでしょう。行政のここにいる人は全部幹部です。何も勉強していなくても、今、毎日やっていることが頭の中に入っていれば、ここで答えられるわけです。私はたった１行しか書かない。そういうことは、もう古い議会のことで、言うことを説明して、その答えをもらうことなんかはだれでもできるのですよ。だから、私は１行しか書かなかったのです。これからの議会は、１人１人、名指しをすることですよ、一問一答なのだから。そうでしょう。それで、私の聞きたいことは、「❍❍さん、❍❍さん」と言って答えが出てくることではないのでしょうか。
　議会というのはセレモニーではないのです。明治時代のことをいつまでも引きずっていないで、後ろにもいっぱい、私より大先輩の議員の方がいらっしゃっています。私に言わせれば、何もしていなかったということなのです。何もしていないから今、この町があるんですよ、こんなになったのです。聞かれて答えることができないから、たった１行でいいのですよ。相対で話しましょうと言っているのですから、そうではないですか。お答えください。

議長【関根　豊君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　本町の消防団の定数につきましては２５０名でございます。定員を満たしております。２５０名の消防団員を確保してきております。ご指摘のとおり、最近では、お勤めをお持ちの方が半数以上いらっしゃいます。昼間の火災については、町外で働いている方もおりますので、自営で農業をしている人とか、商売をしている人とか、そういう人しか日中はいませんので、手薄になることは事実でございます。ただ、これは、本町だけではなくて他町も同じような状況でございます。できるだけ自営の方、あるいは、日中、上三川町にいる方を中心に今後とも消防団に入ってくれるように努力していきたいと考えております。
　それで、役場の車庫の中に置いてある消防車、何のために置いてあるのかということですが、これは予備車ということにしております。町内では３分団、１２部ございまして、それぞれ消防自動車を持っておりますが、車検がございますので、そうしたときに予備車を、その車検のある部に貸し出ししまして、有事のときに備えるというふうに位置づけております。
　それから、役場の職員の中で、最近につきましては、消防団に入っている人がかなり増えました。２２年４月１日付で、また新入団員が入るわけでございますが、今回は、３人の消防団員が職員の中から誕生するというふうな状況でございます。昔ですと、消防団のなり手が多くて役場の職員までは声がかからなかったわけでございますが、最近につきましては、先ほど申し上げましたとおり、お勤めの方が多くて、なかなか団員の確保が難しいという状況もございますので、役場の職員につきましても積極的に消防団に加入して地域に貢献するように努めているところでございます。
　以上です。