平成30年9月定例会 その6

その6

1.いきいきプラザにおける指定管理協定内容と業務内容について(つづき)

◎回答【健康課長】ちょっとただいまの質問とは違うんですが、先ほど議員がご質問されました自主事業の教室の数、届きましたのでご報告いたします。通年実施で行っているものが23教室、年1回のものが4教室、年6回のものが2教室、年4回のものが1教室、年10回のものが1教室の合計で31教室でございました。  以上です。

再質問14じゃあ、この31教室の売り上げは決算書で出ていますか。出ているとしたら、金額をお教え願います。

◎回答【健康課長】それにつきましては先ほどもお話ししましたが、情報公開で出しましたこちらの表の一番下に、1億2,292万204円ということで出ております。こちらで正しいんだと思います。

再質問14(つづき)そうすると、今、私が言った調べたプールの1,500人とか、デイ会員を入れても金額が違ってきますが、それで大丈夫ですか。私の調べた範囲内とあなたの言う額の差がひど過ぎるんですが、それで収支決算大丈夫ですか。

◎回答【健康課長】私どもの方に報告を受けているのはただいまの額でございます。

再質問15そうすると、その額が違っていたときにはどういうふうになるんでしょうか。どなたが責任をとるんでしょうか、もしそれが違っていたら。どちらが違っているか、これから情報公開してみたいと思いますので、あなたは決算書がないと言うから、今この議会に、先日、きちっと経理士に見てもらってきた情報公開を出したはずですから、これからあと15日以内にその書類が出てくるはずですから、そのときに売り上げが違っていたときはどうするんですか。

◎回答【健康課長】同じ資料に基づいてつくっておりますので、数字が変わってくるということは多分ないと、基本的にないと思います。

再質問17そうすると、私が提出した情報公開は出てくるんですか、出てきませんか。町が持っているもので、また水泳振興会に返しちゃったんで書類がありませんから、情報公開してもなのは出せませんということはないんですね。

 

◎回答【健康課長】情報公開条例の決まりでありまして、手元にない、町が所有していない書類については当然のことように公開することはできませんので、あるものだけ情報公開させていただきます。

再質問17(つづき)何遍も同じ問答をしてもしょうがないんですよ。返したものをもらってきて情報公開で提出してくださいよ。日本水泳振興会はお出しできませんということですから、回答が。そこへ、私、議員でも民間ですから、情報公開条例が通用しないんだそうです。ですから、町が見て返したものをいただいていただけますか。そうすれば、情報公開で出てくるはずです。あなたは返す理由がないのに返しているということは、情報公開したくないから返しているんじゃないんですか。

 

◎回答【健康課長】先ほどから議員の方で返したという資料のことをおっしゃっておりますが、それにつきましては、いわゆる、先ほど申しました私どもの方では議員がお持ちのものよりもうちょっと詳しいものを持っていますと。それのさらに積算の資料となるような、何月何日どこに誰に払ったとかそういうものについてはうちの方でチェックして、町で持つ必要のない書類ですので返したということです。ですから、その資料について情報公開で請求されましても、町にない資料ですのでお出しできませんし、また、既に自主事業に関しましては情報非公開ということになっておりますので、仮に請求されましてもその部分についてはお渡しすることはできないと思います。

再質問17(つづき)1分しかないんで、もう一度聞きますよ。収支決算をするということは、支払った先が匿名じゃなく、私は匿名で教えてくれた。金額はきちっとどこへ何を払ったという明確な明細がなければ、決算書はあり得ないんですよ。それを返して、あなたは決算は正しかったという根拠が私にはわからないんですよ。返したものは持って来いと言えないんだというのはおかしいでしょう。決算ができっこないんだから。だから、私が、町長が言うように何かあるのかという話になっちゃうわけですよ。決算書というのは、1つの閉じたものは何が幾ら、何が幾ら、こうなっているわけ。収入は決まっているんだから。指定管理料と入った入場料とデイ会員の入場料しかないんだから。デイ会員でも会員でも、会員のお金は高いんですよ。それで行ったときにぴっとバーコードを出したところのことだけが利用税で町へ入るの。私たち会員になっているのも、何千円という金を自動で引き落としになっているわけ。それを調べてください。

◎回答【健康課長】先ほど勝山議員への答弁の中で、1カ所訂正をお願いしたい点がございます。収支に係る資料としまして、勝山議員が町が指定管理者に返したとおっしゃっていた資料についてですが、これは町に提出されたものを確認し返したということではなく、定例の現地調査の際に指定管理者の事務所に出向いて確認を行ったものでございます。提出されたものではないということを、訂正いたします。以上です。

○議長午前中の9番、勝山修輔君の一般質問における発言で、不適当な言辞がありましたので、後刻記録を調査の上、措置します。  また、執行部に申し上げます。議員の質問に対し、その趣旨または内容を確認するための行為、いわゆる確認権、反問権の行使に当たっては、私の許可を得てから発言するよう注意いたします。

 

 

平成30年9月定例会 その5

1.いきいきプラザにおける指定管理協定内容と業務内容について(つづき)

再質問11

あなたも二枚舌ですね。今度、あなたがしゃべるときはテープレコーダーを持っていきますよ。いいですか。ノウハウというのを読みますね。ノウハウというのは日本語に直すと、物事の方法や手順に関する知識なんです。私はそんなことをあなたに聞いていませんよ、課長に。

私は収支決算書がありますかと聞いているんです。これだけの売り上げがあって、自主事業に天井がないというふうに条文では書いてあるんだから。じゃあ、何億まで売り上げ、自主事業があったら返してもらえるような契約があるんだと。

同じ水泳振興会が他の行政とやっている契約書の中には、1億5,000万以上あったら町に返しますよと、そういうふうに書いてあるところもあるんです。それが2億だったところもあったかと思います。それは町に返しますよと。

じゃあ、どうして同じ行政なのに、契約をするときに他の行政のものを見ないでやってしまうんですか。じゃあ、うちは5億あろうが6億あろうが、私たちの町民が払っている建物でもって自主事業をしてて利益は全部行っちゃうんですか。それを私は聞きたいと言っているわけですよ。

じゃあ、その条文がないんだというんだら、私が言う情報公開情報公開って、あなたが言うとノウハウだノウハウだと言うのと意味は違うでしょう。ノウハウというのは、今言ったでしょう。日本語に直すと、こういうことがノウハウなんだと。私はノウハウ聞いていませんよ。私にくれるものは全て真っ黒なんで、下の方に数字だけが載っているやつばっかりですよ。じゃあ、この数字で結構ですから、この数字が人件費が幾らになっているのか。諸経費が幾らになっているのか。自主事業でね。自主事業はなぜ私が執拗に聞くかというと、プールはうちの水なんですよ。そこで借りて、先生が生徒を集めてやっているんですよ。それも5レーンあるのに2レーンで、3レーンは教室ですよ。私たちも入っているのに、ひもじい思いしてやっているわけですよ。じゃあ、それの限度がなくなっちゃうでしょうということなの。そしたら、2レーンで創意工夫をして稼ぐのは稼いでくださいということならわかるんです。生徒数が1,500人ですから入り切らないんです。そうすると、一般人は全部押しやられて、こっちは全部生徒ですよ。これ、おかしくないですか。町長、おかしくないですか、これ。

自主事業をやるために、プールの3レーンが全部生徒ですよ。それがいけないと言っているんじゃないんです。それで、2レーンというのが一般の人たちのです。そこには大人が4人も入ったらいっぱいです、往復して。そこに遅い方もいるし、子供連れの方もいる。子供連れの方がいれば歩くこともできないんです。それでも、入ると同じ料金です。だから、私が言うのは創意工夫をして、自主事業に歯どめがないからこうなっちゃうんで、2レーンで創意工夫して学校はやってくださいよと。そういうふうなことも決められないんですかということなの。言っている意味わかりますか。だから、自主事業がいけないとか、子供たちにプールをやっちゃいけないと言っているわけじゃないんです。とめようがないでしょうと言っているわけ。

こっちのポケットもこっちのポケットも日本水泳振興会のポケットなんですよ。わかりますかね。それで、決算書もない。何もなくて認めてるって。自主事業だって原価は、うちの町民が払ったお金ですよ。借金も町民が一生懸命払っているんですよ。そこを借りて自主事業をやりなさい、もうけた中から返してやるよなんて1つも条文がなくて、2億近い売り上げがあるのがないと言うんですよ。ないと言うんだったら、あるような証拠を出せばいいじゃないですか。情報公開というのはそういうことでしょう。課長は何か聞くと、「ノウハウなんです、ノウハウなんです」。ノウハウは今言ったように、わかりますね、金銭じゃないんです。私はもらうたびに、このぐらいの量を持っていますが、全部真っ黒ですよ。ノウハウがこんなに真っ黒なことありますか、課長。

◎回答【健康課長】

確かにノウハウにつきましては、直接的に金額について言っているものではありませんが、平成26年の情報公開審査会におきまして、この点、自主事業については、ノウハウにかかわる部分の金額については一切出さないと、非公開であるということで答申をいただいておりますので、そのノウハウと金額は決して分けられるものではありませんので、こういうやり方をやればこんだけかかる、この金額でやるためにはこういうやり方があると、これはつながっておりますので、切ることはできませんので、両方あわせて非公開という決定になったと思います。

再質問12

課長、何遍も聞くようですが、ノウハウを説明してあげたでしょう。金額を知ったからったって、私がそこへ行って経営するわけじゃないんですよ。

私が言っていることは、町民の税金を使ってやっていることを言っているんですよ。

それがあなたはまるで水泳振興会のお給料をもらっている従業員じゃないかと勘違いするんですよ、ノウハウだ、ノウハウだって。私が聞きたいことは、税金を使ってやっているんだから、きちっとした決算書は持っていて、幾らの額まで来たらそれは町に返すよとか、この次にそういう契約をしなきゃならないときが来るでしょう。それがとてつもなく、ずっとずっとずっとずっと行ったらですよ、幾ら水泳振興会が自主事業やったら、じゃあ、全部貸しちゃったらいいんじゃないですか。電気・ガス・水道も払わせて。そんなら、納得することなんですよ。言っていることは、町長、わかりますかね。

税金で水・ガス・水道をみんな払っているのに、自主事業やったものは全部自分のものですよと言って持っていかれるんですよ。それが私は納得がいかないから調べているんです。日本水泳振興会には隠すことないんじゃないですか。ほかの行政では全部オープンに出しているし、ホームページにも載せているんですから。この上三川だけですよ、ノウハウだノウハウだって。****************。同じことをやっているのに全部載せている自治体もあれば、上三川のように載せていない自治体が、ほかは知りませんが、うちだけじゃないかと思っているんですよ。わかる? ねえ。振興会の方に関してね、個人情報を聞いているわけじゃないんですよ。黒塗りにして何が隠す理由があるんですか。

生徒が何人来ようと、そんなのいいじゃないですか。何か真似して隣につくるわけじゃないんです。そういうことは調べている私に偏見があって言っているんですか、町長。

情報公開を盾にしてですね、自主事業の売り上げも公表しないなんて自治体は上三川だけですよ。だって、もとは税金ですから。これをずっと見過ごしてやり過ごすんだら、また調べてやりますよ。情報公開をするということは、幾らの売り上げがあった、幾らの人件費を払った、幾らあったからうちはこんだけいただいていきますと。この次契約するときは、そのときが来たときには、これまでの売り上げは今までの経過で認められますけど、こっから上は町に返してくださいと。そういう行政もあるんですよ。どなたかがいてですね、***********理由があることはないんですよ。なぜこんなこと、簡単なことができないんですか。

じゃあ、私はあそこの庭の剪定のことでお聞きしますが、あの庭の木が倒れて、台風か何かでなくなりました。じゃあ、その木がなくなってそのままなんですか。それはどういう契約があれば、なくなった木はまた植栽しなきゃならないでしょう。10年前につくったとこの添え木があるんです。添え木よりも原木の方が太くなっているんです。それが何遍も「危ないよ。折れて下に落ちてくるから、けがするんだからとりなよ」と。いまだにとりませんよ。それがメンテナンスですか。そういうことのできない業者に上三川町のものを預けておくことは、私は無理だと思っているんです。先日も台風で、きのう、おとといの、壁が倒れそうだったんで私も手伝ってあげました。ただ、何とか縛りというのができないから私は押さえていただけですが、ロープでもこれ倒れちゃうぞと。そういう建物を、きれいで美しいものをつくるのは勝手。それが今こういう年月がたって壊れそうになってくるということなんですよ。なぜ木を1つ、なくなったら植えようとしないんですか。メンテナンスというのはそういうことじゃないかと思うんですよ。1日五万幾らも払っているんですから。「おはよう」と言って5万円かかるんですよ、メンテナンス料が。5万円だったら木は1本買えるんじゃないかと私は思うぐらいですよ。そういうことをあなた方はしないで、民間に委託をしたんだからいいんだと言うだけじゃ、職員じゃないでしょう。それで情報公開です、ノウハウです。何がノウハウ聞いているんですか。こんだけの利益があって、何もしないでずっとこのまま永遠に続くんですか。売り上げすら町長は知らないんじゃないです

か。最後だから、売り上げがどのくらいあるか知っているかお聞きします。

◎回答【町長】

まずですね、************とかですね、そういうふうな憶測での発言は議場では、ぜひ訂正していただきたいと思います。誰これこれ名誉棄損とか何かになりますので、議場での発言はぜひ訂正をしていただきたいと思います。

再質問13

今、売り上げを聞いたんです。訂正するならば、今、**という言葉、局長、処理しておいてください。売り上げを聞いたんです。

平成30年9月定例会 その4

1.いきいきプラザにおける指定管理協定内容と業務内容について(つづき)

 再質問6

教室の数を、すいませんが、もう一度。幾つ教室があるか教えてくれますか。

◎回答【健康課長】

教室の数については、先ほど申し上げましたように、現在、手元に資料はございません。

再質問7

そうするとですね、プールだけでですね、約4,000円の月謝をとって1,500名の生徒さんがいます。これを端的に計算してですね、利用料をもらっているもらってないは別として、どっちみち同じことですから、7,200万売り上げがあります。これがプールだけです。そのほかに、デイ会員、それから一般会員という会員があります。それの売り上げがですね、全部で351名で4,688万以上あります。これを合計しますと、2億3,000万ぐらいの売り上げがあるんです。そのほかに教室が30教室あるんです。この売り上げは私、把握できません。これだけの売り上げがある自主事業で、どうして決算書が町に出てこないんですか。

まず、1つ不思議なことをお聞きしますが、この建物の、先ほど町長が言ったように、電気・ガス・水道全部経費ですね。この建物を建てたのも借金で町民が払っています。その中であなたたちは自主事業していいですよと、町長が言ってあると。その自主事業は天井がないんですか。二億幾らもあるのに、まだやれと言うんですか。その収入の決算は誰が見ているんですか。普通常識で考えて、町長も以前は一般の社長さんですから、建物を建てたときに資本投下というのをします。そこで売り上げが上がります。それで利益が出ます。それが決算です。そうすると、今、水泳振興会は、経費はただです。自主事業で稼いだのが二億幾らもあります。これが天井を知らなくて、どうして誰が決裁するんですか。どこが、じゃあ、原価なんですか。ちょっと説明してください。

◎回答【健康課長】

まず、ただいま議員がおっしゃいました自主事業の収入が二億幾らあるという計算ですが、以前、情報公開で議員の方にこのような資料、情報公開でお出ししていると思います。こちらの収入の自主事業の合計が1億229万ということで議員には資料をお渡ししているはずです。ですから、こちらでつかんでいます利用料金収入、自主事業の利用料金収入はそちらの金額であると思います。  また、経費の件でお話がありましたが、確かに公の施設を使って自主事業を行っておりますが、

先ほど経費の質問の2番目ですか、収入の額が違うということで、そこの差額は何だということでご質問がありまして、当初、町長が答弁いたしましたが、そこの部分についてお話ししたように、指定管理者が自主事業を行う場合には、そこの施設利用料というものを、先ほど言いました200万程度ですか、払っております。その施設利用料の中には、電気料ですとかそういうもの、もろもろの経費を含めての施設利用料ですので、決して自主事業により教室によりお金が入ってくる料金収入が全て丸々指定管理者の収入になるわけではなくて、その中からそのような必要経費を引いたものが利益として上がっているとご理解いただきたいと思います。

再質問8

何遍も普通のことで言いますが、町民のね、常識は、あなた方の非常識なんでしょう。あなた方の常識は私たちの非常識ですよ。それを守秘義務がある。ノウハウというのは、私、調べましたけど、ノウハウというのは、馬鹿の一つ覚えじゃあるまいしね、その人たちがやることを知り得たら困るということだというふうに解釈しているが、そうじゃないんですね。ノウハウというのは日本語で訳すとですね、後で出てきたら、じゃあ、説明します。じゃあ、もう一つ聞きますが、この収支決算以外に収支決算はないんですね。そうすると、今まであなたが言ったようにわかりやすく説明すると、使用料は払っています。こっちのポケットへ入ります自主事業の利益はこっちのポケットへ入ります。こっちのポケットに入った利用は、それを委託料で換算して減らしていますよと、こういうことです。そうですね。この収支の委託料のほかにあったもので、人件費はここに載っているようにうちの経費です。今ここにこういう経費として、人件費として出ているわけですね。これで二百何十万の利益があったよと、それを差し上げているんです。

そしたら、この人件費と、じゃあ、自主事業の人件費とはどこで別れるんですか。何か胸章でもつけていますか。これは町の経費の従業員です。これは自主事業の生徒の先生の給料ですって、どこでわかるんですか。同じ人しかいないのに。あなたの言っていること、おかしいでしょう。ここで持っている人件費はうちの経費で払っている人件費です。じゃあ、自主事業で働いている先生は、どこで見分けするんですか。説明してみてください。

◎回答【健康課長】

自主事業で行っている教室などにかかっている人件費は、自主事業の人件費で払っているということで思いますが。

再質問9

ですから、同じ人しかいないんですよ。同じ人が生徒がいないときは巡回しているんですよ。この人件費はどこで別れていますかって、わかりやすく言うと。生徒が来たときは先生しているんですよ。これはプールに入っているんですよ。この人件費はプールの生徒さんが出した月謝で払っているんでしょう、多分。じゃあ、その先生がぐるぐる回っているときはどっちの給料ですかというのを聞いているの。

◎回答【健康課長】

指定管理事業の、いわゆる教室で働いているときの人件費は、先ほど言いましたように自主事業で払っている。その方が仮に、今、議員おっしゃいましたように館内を巡回している。そのときには、同じ人でありますが、やっている業務は違いますので、そちらの分として指定管理料の人件費ということで計上されていると思います。

再質問10

あなた決算書も見てないで、この人件費はそこで見てますよとどうして言える

の。自主事業の決算書に人件費が載っていてこんだけですよというの、あなた持ってないはずですよね。

私が情報公開でも出てきません。それは返したんですと、見ましたけど。だから、このメモを私にくれたわけですよ。あなたは自分で持っていないものが、自主事業の人件費が幾らだったかと、言って。言えるでしょう、見たんなら。

◎回答【健康課長】

自主事業の部分につきましては、まず、私どもの方には、情報公開で公開可能であるということで議員に公開しましたこちらのものですが、これ以上に詳しい内容の収支の実績報告書はいただいております。その中でチェックはしております。また、何度も繰り返しになりますが、この議員に情報公開で請求があってお渡ししましたものは、私どもは1回も決算書だという言い方をした覚えはありません。あくまでも決算の内容がわかる書類ということでお渡ししております。

平成30年9月定例会 その3

1.いきいきプラザにおける指定管理協定内容と業務内容について(つづき)

再質問2

今、私の質問にとって答弁していただきましたが、まず、1つ目でちょっとお聞きしますが、自主事業の教室が年1回が7教室、年4回が2教室、年6回が3教室、通年が18教室、これだけの教室があるのですが、実際に情報公開されていませんので、私がアバウトに調べてきた数字でございます。これは行政が自主事業で認めた教室の数と金額だということでご理解してよろしいでしょうか。

◎回答【健康課長】

自主事業につきましては、必ず町の方に計画として出しまして、それを町が承認した上で実施ということになっておりますので、町では十分承知している内容でございます。

再質問

そうすると、この教室で間違いないですか。数はぴったり合っていますか、それとも合っていませんか。

◎回答【健康課長】

申しわけありませんが、詳細な数については現在手元にありませんので、議員がおっしゃっている数字が計画書のとおりのものであれば、その数字で間違いないと思いますが、詳細な数字、今、手元にはございません。

 

再質問4

質問が終わる間に下から取り寄せてください。この教室でいいかどうかね。

下からですね、この決算でいいのかどうかちょっと調べてください。

そうすると、それが来る間に、2番目の利用実績書の違いをちょっとお聞きします。

私が決算書だということでもらったメモは、このようなものでした。これには29年度収支実績(情報公開)開示報告書と書いてありました。先日、議会からもらったものにはその題名が載っておりませんでした。私は、これは決算書ですかということでお聞きしました。

そしたら、決算書と同じものですということで、私は宇都宮会計事務所へ行ってこれをお見せして、「これは決算書と言えるんですか」ということを聞きましたら、「これを町が決算書と同じだと言ったんですか」と言うから、「そういうふうに聞いていますが」と言ったら、「こんなもの決算書じゃないでしょう。ただの数字のメモですよ。これで資本金何千万の会社が会計報告だと言って町に提出していますか」と言うから、「これしかないと言うから、これが決算書だと思います」というふうに私は尋ねたんです。

そうしたところが、今度は人件費は人件費で1つの欄ですよ。報酬費は報酬費ですよ。交通費は交通費ですよ。委託料は委託料でしょう。これがなぜ別々に載らないのが決算書だと言うんですか。じゃあ、上に渡したものと下に渡したものの何でこの数字が入っていないのかということなんですね。議会事務局からもらったのは、29番収支報告書がないんですよ。私にくれるのにはあるんですよ。それで、今度は、備考欄にある広告費とあるのは、なぜ備考欄にするんですかと。広告費は広告費で1つのものなんだと。これを一緒に入れること自体がおかしいんじゃないのかと言っているわけです。じゃあ、町長はこれを見て判こを押したのか押さないのか、ちょっと答弁願えますか。

 

◎回答【町長】

年度前の決算書、そういったものは私のところに決裁印が回ってくることはございません。

 

再質問5

そうするとですね、自主事業に天井がないんですね。今、これから言いますが、自主事業の売り上げがどのくらいあるか、町長はご存じですか。答弁願えますか。

 

◎回答【町長】

先ほど答弁で申し上げましたように、8,000万程度の自主事業での収入があると存じております。

 

◎回答【健康課長】

ただいま自主事業での利益どれぐらいかというご質問でございましたが、私どもの方でつかんでおりますものでは、自主事業での収益289万程度というふうにつかんでおります。以上です。

平成30年9月定例会 その2

1.いきいきプラザにおける指定管理協定内容と業務内容について(つづき)

 

再質問

1.指定管理者において指定管理料は何の経費に使われるのか。
2.平成29年度収支実績利用料金収支額の金額の違いは何か。
3.平成29年度収支決算実績で、次の点はどのようになっていますか。
①経費として1億9,734万3,325円とあるが、この内訳が人件費、報酬費、交通費、委託料などとなっているが。
②使用料、賃借料の年間551万5,262円は平均すると45万9,605円になるが、この金額が適正であるか。
③消耗品などは町内で購入しているのか、また、広告、保険料などは地元で賄っているのかをお聞きをします。
④修理費924万6,012円はどこを修理したものなのか。
⑤多目的広場管理料とはどのような内容のものなのか。
⑥収支報告における利益238万3,404円だそうですが、町長は何を考えて了解をしたのでしょうか。それから、大きな4番で、自主事業はどこまでの範囲が行政が認めているのか。また、その認めている根拠は何か。

5番目で、平成30年6月19日現在におけるいきいきプラザ関係の起債額18億4,3万5,031円だが、この起債はどのような考えに基づき借り入れ、町民に負担させているのか。指定管理料に運営させているのか。さらにこのように町民が負担しているのにもかかわらず、収支決算を知る権利は町民にはないのかについてお尋ねいたします。

 

◎回答【町長】

ただいまのご質問の1点目についてお答えいたします。上三川いきいきプラザの指定管理料の支払い対象となるのは、いきいきプラザの開館に必要な人件費光熱水費、設備の保守点検費、多目的広場の維持管理費などでございます。この必要な経費から利用料金収入の見込み額を差し引いた額を指定管理料としてお支払いしています。

次に、2点目の質問についてお答えいたします。いきいきプラザの利用料金収入でございますが、収支実績の報告書では8,729万3,527円、毎月の利用料金収入の報告書では8,931万3,817円となっております。この差額でございますが、指定管理者がいきいきプラザで自主事業をする、自主事業を実際する際に支払う施設利用料が含まれているかそうでないかの違いになります。

次に、3点目のご質問についてお答えいたします。経費の1億9,734万3,325円の内訳でございますが、人件費が4割強、委託費が5割強で、残りが交通費などになっております。また、使用料や賃借料、あるいは収支など指定管理費に係る事業運営につきましては、施設の設置目的の達成に向け適正に行われていると考えております。財政援助団体の監査におきましても、協定に従って適正に運営されているとの評価を受けております。

町内業者の利用に関しましては、町と指定管理者が締結している協定書の中で、町内業者を積極的に活用する努力義務が明記されております。実際の現場では、灯油や事務消耗品の購入、軽微な修繕などは町内業者を利用しております。また、修繕はいきいきプラザを開館するために必要な設備や備品等について実施をしております。多目的広場の管理につきましては、植栽の剪定や屋外施設の保守点検、清掃などが主な業務となっております。

次に、4点目のご質問についてお答えいたします。

指定管理者制度は、公の施設で行う業務を委託する制度ではございません。一部例外はありますが、管理権限を指定管理者に委任する制度でございます。したがいまして、自主事業に限らず、指定管理者が行う業務については、法令や指定管理者の公募時に使用した公募要項や仕様書、協定書などの範囲内であれば認めるということになります。

次に、5点目のご質問についてお答えいたします。

地方債の発行は地方自治法により、法律で定める場合において予算の定めるところにより起こすことができるものとされており、公共施設等の建設事業費については、地方財政法の規定によりその財源とすることができるとされております。公共施設の建設などには一時的に多額の費用がかかることから、地方債の発行によりその返済を長期間分割して行うことによって財政負担の平準化を図り、さらには長期にわたって使用されることから、世代間の負担を公平にする効果がございます。地方債の発行に当たっては、充当する事業の性格や事業年度における世代の負担、そして後年度の世代に与える負担を総合的に判断して行っているものでございます。

指定管理者による運営につきましては、「全ての町民が福祉の向上と健康の維持・増進を図るとともに、町民相互の交流の場とする」といういきいきプラザの設置目的を達成するため、利用者に対するサービス向上に努めることを求めておりますが、その際には、法令遵守、公平な管理・運営を行うなど、いきいきプラザが公の施設であることを念頭に置いた業務執行を行うことをあわせて求めております。また、収支決算につきましては、先ほど議員が収支実績について具体的な数字を挙げてご質問されておりましたように、情報は公開しております。  今後も町民の皆様に的確に情報を提供できるよう努めてまいりたいと考えております。  以上で答弁を終わります。

平成30年9月定例会 その1

平成30年9月 上三川町議会定例会 一般質問

質問者:勝山 修輔

1.いきいきプラザにおける指定管理協定内容と業務内容について

 ◆質問 

順序に従いまして、質問をさせていただきたいと思います。

私は町長に答弁者として書いてありますので、できる範囲内で結構ですから答弁をお願いしたいと思います。

実は、きのう同僚議員の発言で、隣町にあるから我が町に何でもつくらなきゃいけないという時代おくれなことを私は何度もこの議会でやってきました。町長から、もう車社会なので広域でやるんだということを聞いて、久々に町長からいい言葉を聞いたと思っております。

また、私の質問で、なぜこのようにいきいきプラザのことを執拗に質問をしているかと言いますとですね、この世の中は情報開示ということで、国や県、町が行政を進んで町民に情報を公開しようとすることではないかと思っております。我が町上三川は何でも調べようとすると、「情報公開条例にのって情報公開をしてくれ」と私は言われます。それで、いきいきプラザの情報公開に支払った金は私の個人のお金です。それは何万円にも相当すると思っております。行政と指定管理者の***********と私は疑っているので、私は質問をしているつもりであります。上三川の職員は町民のために日々働いていると思っておりますが、実はそうではないのですか。ないように思われるんです。

私たち議員は町民の付託を受けて議員になり、町民のために果たして何ができるかということが議員の務めだと思っております。疑問があるものは質問をして問いただすということではないかと思っております。職員は指定管理者の立場で質問に答えているのですかということを何度も申しておりますが、何を言っても「情報公開です、情報公開です」ということなので、ここで改めてどうしてこの建物ができたというところからお話ししようと思っています。私、中心拠点設備事業というのは、前町長猪瀬氏が55億6,000万円以上の金をかけ、起債という借金を28億4,000万を借りてつくり上げました。平成29年度未済額、借金の残っている残額は18億4,000万以上あります。年に2億円近い維持管理料を払って、これは全て町民の税金です。税金でつくった建物、税金でつくった維持管理、これを行政はどのような感想で、このお金で何人の人が健康で長生きしているかということを考えたことございますか。

この施設をつくったときのことは、町の人が健康福祉の拠点であり、町民一人一人が健康で元気に暮らせる長寿のもとになればということが施設のいきいきプラザであります。このようなところからして、今、これから質問をしますが、自主事業ということでどのくらいの利益が上がっているか、どこにも書いてありません。それでここの運営委員会が開いたところも、メモで後で質問しますが、情報公開というのは、わからないことを町民にかわって聞くのが情報公開だと思っております。その情報公開にいただいたものを、またいきいきプラザ自主事業で返してしまったので町にないものは情報公開できないということを言われました。よく聞いてください。一度町がもらったものを返してしまったんです。だから、ないから、あなたの質問には提出できませんと言うんです。そういう状態があって、決算書というものを星野町長は判こを押して認めたということになるわけです。返した書類は、町長は見たのか見ないのか後で質問したいと思いますので、その辺よく考えていただきたいと思います。1つ自主事業のために質問しますが、自主事業のために経費になるもの、ためのないものですと、経費にね。自主事業の年1回の教室が7教室、年4回の教室が2教室、年6回の教室が3教室、通年教室が18教室。決算書が見たいのですが、これは行政のどなたが決裁してあるのですかということを聞きました。このことについて質問したいと思います。

平成30年6月定例会その15

◆再質問31
今、ここは議会だよ、課長。議員が質問してるんですよ。ほかの議員は知り得るのに、私だけが知り得ちゃいけないことでもあるんですか。課長、議長、みんな入っているじゃないですか。それを知らないでやってるということは癒着してるんですよ。今までこの運営委員会に。

〇議長【田村 稔君】 勝山議員、癒着もしてませんし。

◆再質問31(つづき)
じゃあ、そのことが、情報公開に当たる理由はありますか。じゃあ、聞いてください。

〇議長【田村 稔君】 もう一回言ってください。質問が、趣旨がわからない。

◆再質問31(つづき)
ほかの議員は知り得て。

○議長【田村 稔君】 ほかの議員は知り得てません。

◆再質問31(つづき)
運営委員会で何で知らないの。

〇長【田村 稔君】 先ほど町長が答弁したように、運営委員会のメンバーが全てを知っているわけでも何でもないです。

◆再質問31(つづき)
だから、議会が知らなきゃ説明できないでしょうというの。

〇【田村 稔君】 いや、論法が違いますよ。運営委員会の委員はその情報を知っていません、全てを。勝山修輔君。質問趣旨をきちっと説明してしてください。推定では言わないでください。

◆再質問31(つづき)
じゃあ、取り消しましょう。指定管理の運営委員会は、何を運営するのに意見を言うんでしょうか。適正な運営というのは、料金が幾らかかる、経費が幾らかかる、33名の職員がいるはずでこれで賄うということを知り得るのが運営委員会だと思うんです。じゃあ、運営委員会にその金額、その他一切話をしないで議事録が作成されているということなんでしょうか。お尋ねします。

◎回答【健康課長】
運営委員会は役目としまして、指定管理者の事業計画や各施設の利用状況、利用者アンケートなどを議題としまして、運営上の意見をいただいている機関でございます。これまでも、例えば、大広間への食べ物の持ち込みですとか、外灯の設置など、運営委員会で意見として上がり実施につながったものも少なくございません。
また、指定管理者を公募する際の公募要項や仕様書の案は運営委員会でお示しさせていただき、そこでのご意見をいただき、また、指定管理者の公募者選定も運営委員会から選出された委員が実施している状況でございます。以上です。

◆この質問の最後に質問者から一言
それじゃあ、何かね、1つだけお尋ねしますよ。自主事業の収支報告は、情報公開の先に運営委員会に説明をし、こういう状態になっているからどうしたらよろしいでしょうかということは運営をしていく上に必要なことだと私は思っております。運営委員会に収入も支出も何も話さないで何を運営させるんか、私には理解できません。時間もないので、これで私の質問を終わりますが、
次回もこれと同じことをやろうと思っていますので、よろしくお願いいたします。
質問を終わります。

平成30年6月定例会その14

◆再質問29
町長、よく聞いてくださいよ。指定料は4月にお金の額を決めているんです。事業で入ってくる金はいつわかるんですか。4月の末、5月の末、6月の末ってしか計算できないでしょう。それで、ここに自主事業、この指定管理料を計算していると言うんです。おかしいと思わないですか。入る金があるならば、それを減らしたんだったら、どうしてここで金が幾らだという指定料を払うことがあるんですか。減らした額でいいんじゃないの。だからこれが手前みそのおかしな問題なんですよ。それで、値上げをする人たちは年金者が多いんですよ。ここで健康になりましょうと来てるんですよ。サウナに入りたいなと来てるんですよ。使っていない自主事業の部品を値上げするなんてことを町長が認めたから、ああいう手紙が出たんです。そうですね。自主事業にやっている人はいいことですよ。エアロビクスに行ったから、台が減ったから、その台を使ってんだから、払いなさいというのは、これは当然かもしれない。しかし、エアロビクスに行ってない年金者がいっぱいいるわけですよ。それが、1,500円値上げをするんです。おかしいでしょう。それを町長は認めて手紙を出させたじゃないですか。この減免はしたとか何だとかと言う前に。課長さんが言うように、指定管理料は年間の予算で決めているでしょう。教室の使用料はいつ決めるんですか。それをいつ減らしたんだって言うんですか。説明してください。

◎回答【町長】
まず、指定管理料を決めるのは、こちらがやらせようとしているものをまず指定管理者のほうに、応募する企業のほうに提示をして、その事業をやってもらいます。そこで使われる施設料ですね、施設の部屋のお金とかそういうのはそこから事前に差し引いて予算を組み立てております。自主事業についてはその間で今度別に、町が指定をしているものと関係なく自主事業をやってもらっていますが、そこの部分は町のほうに施設の利用料をいただきますので、最初の積算のときに、これだけ町のほうでは指定管理を決める場合にこれとこれとこれの事業をやるようにというふうに指示をします。その部分をやってもらって、その部分の使用料金、施設の利用料金は既に差っ引いてありますので、そこはもともとの積算のときに反映できているかというふうに思います。

◆再質問30
じゃあ、積算したものも情報公開にはならないんですか。私は議員ですが、その計算をした計算書はもらえますか、もらえませんか。

◎回答【健康課長】
申しわけありません。情報公開条例に基づきまして、申請のほうを出していただければと思います。

平成30年6月定例会その13

◆再質問26
それじゃあね、指定管理料というのは何なんですか。条例で決めた教室の使用料や何かは町にくれるべきものじゃないんですか。指定料を払っているんだから。管理費を払っているんだから。それまで利益に上げてるんだというの、条例が決めたとかそのくらいのものはしょうがないって、それを利益としたらどのくらいあるか黒塗りでわからないんですよ。それを知り得たいと思っているわけ。何時間教室を使って、いろんなスポーツがありますよ。儲からないのもあるでしょう。しかし、教室を使った使用料はもらっているはずですよ。これを町にくれてんだら、指定管理料を払うのは当然なんですよ。それもポケットに入れて、売り上げがない、損するんだ、経費節減だと言っている説明をはっきり説明してください。

◎回答【健康課長】
指定管理業務についての使用料は町に入っております。自主事業の利用料金については、先ほど法の定めるところによりまして、指定管理者のほうに入っております。以上です。

◆再質問27
それで、情報公開に、指定料を町からもらってます、使用料をね。それはどこへ出てきますか。どこの収支決算に出てくるんですか。町はそのお金をどこで公表しているんですか。指定管理者からもらっているんでしょう、お金は。それはどこに、明確にして。課長がポケットへ入れてるなんて思っちゃいないんだよ。どこに載ってくるのかと聞いているの。どこにも載ってないじゃないか、1年間の。

◎回答【健康課長】
指定管理者が指定事業、自主事業を行った場合の施設使用料は確かに町に入ります。それがどこに行っているかということでございますが、それにつきましては指定管理料のほうに含まれておりますので、委託料のほうに入ってくる形になっております。

◆再質問28
今、町がいただいているのは指定管理料で行っちゃっているというの。じゃあ、それは指定料のほかに行っているんですかと聞くと、行っているんでしょう、町長。もらったと言って、計算上あるわけだから。それがどこにも町の利益の中に出てこないんだから、あげたということじゃないの。まさかそれをもうかって、どっか行ったなんてことはないんだから。そうすると、指定料は何だったのかということにならないですか。

◎回答【健康課長】
当初の指定管理料といいますのは、総支出、その中から利用料に当たる部分を差し引いた金額を指定管理料として計上してありますので、当初の時点の指定管理料からマイナスする形で指定管理料は計算してございます。

平成30年6月定例会その12

◆再質問25
国がそうとか、国の評価を今、この議場で、上三川町の議場でやっているわけじゃないんです。総務課長にお尋ねしますが、あなたがそういう答弁をした。

〇議長【田村 稔君】 勝山議員、発言、あなたはやめて呼称で呼んでください。

◆再質問25(つづき)
総務課長にお話ししてあげますが、指定管理者はお財布が2つあります。わかりやすく言いますよ。1つの右側のポケットには、教室の使用した利益が入ります。この利益は町のものです。わかりますね。町が管理しているんです。もう一つのポケットには自主事業をやった利益が入ります。これを合算して指定管理料で自主事業でもらっているということをあなたは知ってて答弁してるかな。あそこへ行ってこうやって教室を借りるのには、教室は1時間幾らですよという町のホームぺージに載っているお金を払うんです、使っている人は。じゃあ、私がそこの先生だとしましょう。生徒をここに集めてダンスをしています。使用料は町に払うんです。その使用料の入っているものもこっちのポケットに入っているんです。コストが幾らかかるかわかりもしないのに、ここの生徒からとった月謝はここのポケットに入ります。両方とっているんですよということ。それを知ってしゃべっているんですか。
それから、課長に聞きますが、国が指定した以上にここはやってるから、癒着があるんじゃないかと言ってずっと調べているんですよ。あるかないかは調べているうちにわかるでしょう。議員は知り得ているのに、片や議員は情報公開をしろとお金をとられているんです。町民のためにわかって、こんだけの利益があって、経費がこれだけが利益だったって、誰も信じないでしょう。じゃあ、教室の使用料は町のものなんですよ。指定管理料を払っているんだから。それがどこに入っているんだか説明してください。

◎回答【健康課長】
まず、利用料金についてでございますが、こちらにつきましては、指定管理制度の中におきまして地方自治法第244条の2で、利用料金は条例の定めるところにより指定管理者が定める。そして、それは指定管理者の収入として収受させることができると地方自治法で定められております。その法に従って、指定管理者の収入となっている状況でございます。

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