カテゴリー: 平成30年3月定例会

３．いきいきプラザにおける指定管理と決算について（つづき）

◆再質問７
ですから、これ、３０年度が６日ですよ。３１年は２３日、３２年は８日、３３年は７日といって、１年でやる工事ではないんですよ。それが、町長が言うように、３日あれ
ば修理ができるというのは、これを、３０、３１、３２、３３、３４年にかけて修理をしますというふうにこの書類は書いてあります。それが、どうして月にこんだけの休み
になるのかと聞いているんです。この修理は４年間でやりますよという修理なんです。これは、県の人が、１０年たったからこうしないといけませんよと言って、実際に使え
るか、使えないかわからないものを算定したものです。じゃぁ、このとおりにやったとしましょう。なぜ３６回の休みが１年間、必要なんですかという話を聞いているのです。

◎回答【健康課長】
まず、今、議員がお示しになりました工事の一覧表、こちらですが、これは多分、今回の第３期の指定管理業者を指定するときの公募要網の計画修繕及び緊急修繕実施に関
する仕様書についていたもので、ホームページにも公開されているものかと思います。それで、１つ、ご確認いただきたいのですが、そとらについております休館日の三角
マーク、こちらは消して半日でできるということではなくて、表の上に書いてありますように、組み合わせで、日数短縮が可能ということでありまして、これを半日でできる
ということでは、まず、ございません。
それと、休館日の日程、３５日以上と、今回、公募要網にも出させていただいたんですが、その理由としましては、休館日でないと難しい修繕が、まず、先ほど町長が言いま
したように、出てきております。この５年間の公募要網の中では、全部で３７ございます。これは、確かに、議員おっしゃるように、組み合わせによっては日数を減らす事も
可能かと思いますが、仮に、単純に足し合わせた場合には、５２日間の休館日が必要となります。これを、指定管理者の指定期間であります５年間で割り戻しますと、１年度
当たり、休館日の日数は１０．４日となります。第２期のいきいきプラザの休館日は２４日でございますので、その２４にその１０．４を足しまして、今回、公募要網とし
ましては、３５日以上取ってくれということで募集をかけました。それで、指定管理者が出してきました今回のもの、３６日ということで、休館日の日にちの指定となって
おります。

◆この質問の最後に質問者から一言
何度やっても答えの出ない議会ですね。そんだけの日数休まなければならないという理由はないんです。ほかの行政では、館が休む、１０時１０時から、次の何時までにメン
テナンスを終えて、次の日は綺麗なものにお客さんに来てもらうという努力をしている行政もあるんですよ。うちの行政は、全て休みをあげますよ、綺麗に直しなさいよ、
直した途端に、昨日、一昨日はサウナ風呂が壊れていました。お客さんが「メンテナンスしない方が壊れなかったんじゃないのか」と言うんです。メンテナンスしたら壊れた
んですよ。私が言いたいことは、もうちょっときちっとした説明のできるような議案を作ってくださいということで、私の質問を終わりたいと思います。

３．いきいきプラザにおける指定管理と決算について（つづき）

◆再質問６
ほかの行政で、人口がですね、１１万もいる稲沢市というところには、日本水泳振興会と称するのと三菱ビルテクノサービスというところは、毎月の収支をこのようにホーム
ページでも何でも出せるようになっているんです。うちからもらうものは、なぜ黒くなるんでしょうかね。同じ会社が出しているのに、これは２５年度のものです。また新し
く取ってませんからわかりませんが、４月、５月、６月で全部が載っているんです。自主事業も含めて、どうして私の町でもって情報公開すると、自主事業のところは真黒く
塗って出てくるんですよ。私は別に、日本水泳振興会と何か商売をしようということで言っているんじゃなくて、おかしいということで情報公開をしているのです。利益がど
のくらい上がっているかもわかりません。ましてや、私は、何課長さんか、生活の課長にも言いましたが、ちょっとおかしいよと。どうしてほかの自治体では１１万もの人口
を抱えているところが、３万人の町じゃ出ないけど、１１万はでるんだい？そして、私が言うのには、値上げをするのは、何とか委員会で認めれば上限まで上げられるとい
うなら、１人幾らというもので上がるんです。じゃぁ、会員で持っている６，０００円だ、５，０００円だというのは、なし崩しになるんじゃないですかということを聞きた
いわけですよ。それで、休館日を今度は増やしたと聞きました。これが休館日の日にち割だそうです。この中に、半日で終わる工事が３６日あります。３６日の半分なら２３
日で終わっちゃうんじゃないですかという事。なぜ休みをこんだけ増やすということは、指定管理者の利益を上げるために経費削減で休んでいるよというような意味の取れま
すが、なぜこんだけの日数になるのか、これは経費節減の何ものでもないんじゃないですか。３６日間も余分に休むんですよ。１年間で３６日、今までは１２日しか休みがな
かったです。これ、経費節減じゃなくて何なんですか。

◎回答【町長】
いきいきプラザも開館して１０年を迎えます。当然、施設は老朽化のために、あちこちのところでこれから故障が出てくることが予想されます。今現在でも２２１の管理項目
がございます。その中で、３日間あれば９２．４％の対応ができるということになっています。当然、今後、予想されない故障なども出てくると思いますので、きちんと対
応するためには、そのぐらいの、１カ月に対して約３日ぐらいの休館日、これが必要というふうに考えております。

３．いきいきプラザにおける指定管理と決算について（つづき）

◆再質問４
私が不思議だと思うのは、年度がまだ始まってませんから、契約が成り立ってないのに、この値上げの通知が来るということは、行政側と委託会社が協議をして、よろしいです
よと言ったから手紙が来たんだというふうに理解しているんです。まず、契約がないのに、契約がさもうちがあるがごとく値上げをしてきたということ、それを行政が了解を
したということ。それで、これ、年金者の話をしましょう。年金者が生活をしていて、最初の趣旨にあるように、健康維持と町民の交流を持ってつくったものです。それが値
上げをすることによって来られなくなる人のことを行政側は考えて、値上げをいいよと言ったんでしょうか、その点、２点ほどお聞かせ下さい。町長に聞いているんですよ。

◎回答【健康課長】
まず、指定管理者制度、こちらにつきましては、先ほど町長の答弁の中で話しておりましたが、指定管理者制度におきましては契約という行為はございません。行政処分とい
うことで管理代行を行うものですので、まず、契約というものはないということでございます。
それと、まず、料金の件につきましては、指定管理者がまず実施します自主事業、こちらにつきましては、今回の会費に限らず、公募の際に、いきいきプラザの指定管理者審
査会におきまして提案内容の審査を受けております。また、現在の指定管理者につきましては、指定管理者審査会において第３期の候補者と選定されまして、議会で指定の議
決を既に受けております。公募の際に提案した内容で周知することであれば、このタイミングでの周知というのは可能であると考えております。
また、値上げの件についてでございますが、自主事業の料金等につきまして、条例で料金の上限は定めされております。その条例の中で定められている料金の中であれば認め
るということは出てくる可能性だと思います。

◆再質問５
今、町長に聞いているので、契約がない、契約はしない。じゃぁ、そのいきいきプラザの委員会が了承すればいい、値段は、１人幾らという額の範囲内ならどれだけ値上げし
てってもいいというような答弁に聞こえるのですが、町長、そうですか。

◎回答【町長】
今、課長が答弁いたしましたとおり、条例の範囲内であれば値上げは可能だということは、今、課長が答弁したとおりです。ただ、それについては、先ほど申し上げましたよ
うに、今、協議中というふうに申し上げましたが、今、町当局とその辺については協議中でございますので、もうしばらく時間をいただきたいというふうに思います。

３．いきいきプラザにおける指定管理と決算について（つづき）

◆再質問３
平成１０年にですね、私はちょっとおかしいなと思いまして、情報公開をもってしたところが、このぐらいの書面が真っ黒でした。これを町民の方、何人かに見ていただきま
した。「これは何で真っ黒なの？」と聞かれますから、「何か契約で不都合なことがあるんじゃないですか」ということを言っておりましたら、平成２７年度の収支差額という
ことで情報公開したら出てきたものがあります。それにはですね、２７年度は１８７万５９５円の黒字でした。２８年は３４７万４，９６６円の差し引き黒字でした。これが
多いか、少ないか、私は論議するつもりはないんです。
そこで、自主事業者が、まだ契約をしていないのに、料金の値上げをする書面が、私も会員ですので、来ました。その中に、これ、おかしいなというふうに思うのは、自主事
業をするところの経費が係るので料金を上げさせて下さいということの文面なんですね。そうすると、自主事業をしなきゃ値上げはする必要がないじゃないですかというこ
とになっちゃうわけですよね。
この自主事業を、ずっとこういうふうに言ってくると、何とかという体操や何かに、器具が破損するんだそうです。それを買い替えたり、今度は、利用する人の椅子、テーブ
ルが壊れたんで増やすんだということで値上げしたと。おかしいな、自主事業をやるのに使う部品は本人が買うものであって、行政が買うものでもないし、それを利用者が負
担するものでもない、そうすると、今、会員というのはこのぐらいのパスを持ってまして、それが何歳以上は幾ら、何歳以下は幾らというものになってるんですが、それが一
律５００円の値上げになるんです。年間に約６，０００円の値上げです。それで、何人ぐらいいるんですかと言ったら、２，０００人ぐらいいるんだと。５，０００円で２，
０００人、町長、お幾らになるか、ちょっと計算してお答え下さい。

◎回答【町長】
値上げの今、お話ですが、値上げについては町の方としても、そういったことがあったことは承知しております。ただ、これについてはですね、今現在、町当局と協議をして
いるところでございますので、ご理解いただきたいと思います。

３．いきいきプラザにおける指定管理と決算について（つづき）

◆再質問１
そうすると、ちょっとお尋ねしますが、いきいきプラザの理念というのは、どんな理念であれは、お作りになったのか、町長はご存知ですよね。ご存知でしたら、ひとつお伺
いしたいと思います。

◎回答【町長】
健康施設、町民の健康増進を図るため、また、町民の憩いの場となるために作ったというふうに考えております。

◆再質問２
私もそのようにお聞きしておりますので、では、どうして指定管理者に自主事業を委託するようになったのか、お伺いしてもよろしいですか。

◎回答【町長】
指定管理者制度はですね、指定管理者の方で、こちらからしてもらっている、行政処分ですので契約とは違いますから、こちらからこれはやってほしいというふうに支持を出
して、それをやってもらった内容と、収支のバランスで、先ほど同額というふうにお話ししましたが、その係る経費の、今、７５％しか町の方は見積もっていません。そうす
ると、残りの２５％は、指定管理者の方で自主事業をやって、そこでその収支のバランスを保つということになっております。ですので、当然、自主事業がないと指定管理者
の、受けてる業者の方は、その２５％分が全くの赤字ということになってしまいますので、自主事業は当然やっていただくべきものと考えております。

３．いきいきプラザにおける指定管理と決算について

◆質問
（１）過去の指定管理費の決算は、どのようになっているのか。
（２）休館日とメンテナンスの関係はどのようになっているか。
（３）平成２９年度における自主事業の内容はどのようなものか。
（４）指定管理費の利益率と人件費との関係はどのようになっているか。

◎回答【町長】
（１）上三川いきいきプラザの指定管理費の決算でございますが、第２期目となる平成２５年度以降の収支は、平成２５年度が、収入額２憶８，２３７万円、支出額、約２億８，５０５万円で、差し引き２６８万円のマイナス。平成２６年度は、収入額約２憶９，６６９万円、支出額約２憶９，６６６万円で、差し引き３万円のプラス、平成２７年度は、収入額約２憶９，９７８万円、支出額約２憶９，７９１万円で、差し引き１８７万円のプラス、平成２８年度は、収入額約３憶２０９万円、支出額約２憶９，８６２万円で、差し引き３４７万円のプラスとなっております。
（２）現在、いきいきプラザの休館日は、原則として毎月１日と年末年始、及び２月にメンテナンス休館日を設けております。休館日には、開館日に円滑な運営ができる環境を整えるため、開館日では実施することが難しい建物内の清掃や設備の保守点検、破損個所の修繕などを実施しております。
（３）指定管理者が実施する自主事業は、利用者サービスの向上を図り、施設の目的を効果的に達成するために実施しているものでございます。今年度、いきいきプラザの指定管理者が実施している自主事業は、１年を通して実施しているスイミング教室、ヒップホップ教室などのほか、月１回、定期的に開催している木工教室やお菓子教室、夏季休暇などの長期休暇中に実施している親子料理教室などがございます。
（４）いきいきプラザの指定管理費に係る収支は、指定管理料と利用料金収入を合わせた総収入額と、施設の利用許可事務や設備の保守点検、清掃、警備など、町が指定管理者に実施させる業務に係る総支出額が同額になるように限定しております。従いまして、指定管理費には利益率を想定しておりませんので、人件費と利益率に関係性を求めることは難しいと考えております。

２．都市計画税のあり方について（つづき）

◆再質問９
是非、町長、そうして下さい。私はそういう質問しているんです。１５０年先の話は質問していません。私に対してこのような報告を出せた課長さんに、どなたかがさすたんですよね。そうすると、今、任命責任っていうのがよく今、国会でやっているとおり、任命責任は町長一人にあると思いますが、その任命責任は、町長はどうおとりになるつもりですか、町長。

◎回答【町長】
もちろん、人事の最終決裁者は私であります。その中で、各課長とも、町民の皆さんの為に、それぞれの部署で一生懸命に仕事を働いてくれていることに。私は感謝をしております。

◆この質問の最後に質問者から一言
じゃぁ、側溝の話と都市計画の話はそのくらいにして、ちょうど１０分になりましたので、いきいきプラザにおける指定管理と決算についてお伺い致します。

２．都市計画税のあり方について（つづき）

◆再質問８
ですから、防犯灯をね、いつまでも暗い話ばかりしてもしょうがないんですが、防犯灯は、道路の街路灯、必要としていませんので、それを全て消していただいて、イベント用にお使いになるのは行政の勝手ですから、それは構いません。防犯灯をつけて下さいという要望をしているんですが、早急につけていただくことを願って、雨水事業のことを、ちょっとお尋ねしたいと思います。側溝の１メートル真っ角であるとするならば、そこに７割方、土砂が埋まっていますよ、そこへ雨水が落ちますよ、その雨水は氾濫をして高いところから低いところへ流れていって、いろんなところで溢れ出すということがあるんですよということを、再三再四、議会でも言っているつもりです。そこへまた、都市計画税というものを使って雨水処理場を作るというのは、私は、作らなきゃいけないものはしょうがないだろうと思ったの。じゃぁ、そこの雨水事業をするのに、側溝の土砂を取らなければという話をしましたら、１５０年もかかるんだと、３００万円の予算で。１５０年も側溝があるか、ないか分からないような職員に、都市計画の課長は私に対して、議員に対して、１５０年もかかるんですよと答弁してくるんです。何も、上三川町の雨水を全部処理しなさいよという質問を今、してるんじゃないんです。溢れるところは、溢れるところの側溝があって、そこから溢れているから、そこも溢れるんですよと。じゃぁ、そこの土砂を取れば、少し流れが遅くなって溢れるところが少なくなるんじゃないでしょうかというお尋ねをしているんですね。
その話をすると、そういうことを平気で職員に、１５０年もかかるんです、７６０キロあるんですって、そんなこと私、聞いてますか。溢れない側溝の話、してますか。ここに溢れて、ここに雨水処理場を作るんだというんならば、この雨水処理場に関連したところを聞いているんですよ。１５０年も、私も町長も生きてませんから、そんな論議をこの議会でやるつもりはありません。そのような答弁をする人間が、課長さんが、職員に対して指示命令ができてないんじゃないでしょうか。どうなんですか、町長。

◎回答【町長】
先ほど答弁で申し上げましたとおり、今現在、側溝の現状を調査をしております。調査の内容、結果を見て早急に対処しなければならないところから側溝の清掃等の対処をしていきたいというふうに思っています。

２．都市計画税のあり方について（つづき）

◆再質問６
そうすると、何ですか、優先順位はメインストリートだからないというお答えでよろしいでしょうか。優先順位があるとすれば、優先順位は、商工会のライトがかろうじてついているから明るいんです。あれは、家庭の電気なんですね。行政の電気ではございません。それがもう、電気の球も、商売人が商売をしなくなったために、つけかえるにして高くてつけれない、商売をしていないのに電気料を払ってられないといって消えているわけです。商工会で、私たち個人で買った街路灯がついているから、優先順位が遅いという言い方ですか、それとも、全部、商店街の人に９時で切って下さいと言ったら真っ暗になるんですが、そうしたいですか、町長、お答え下さい。

◎回答【町長】
もう一度お話をさせていただきますが、町内全域の中には、本当に困っているところもありまして、そういったところを皆さんから町としては要望を受けているわけでございます。別に、商工会の個人のところに頼ろうとか、頼らないとかという事ではなく、今現在は他よりも明るいような状況がある場所よりも、本当に困っているところを先につける、これは町としてやらなきゃならない、そこにお住いの住民の方が困っていらっしゃるという場合には、そちらにやっぱり優先順位が高くなる、そういうふうに判断した場合は、やはり、そちらの方に予算づけをさせていただきたいというふうに思います。ですから、先程からお話しておりますように、議員がおっしゃっているところに、つけないとか、つけるというよりも、まず、そういった限られた予算の中で、困られている方をよく精査して、その後で考えていきたいというふうに思います。

◆再質問７
困られている人たちがいるか、いないかという話よりも、困っている人につけてやるのは行政の務めでしょう。税金が余って、限られた予算だといって預金を貯めることは、２億も３億も貯金することはあっても、使うことはできないという意味でしょうか。何かの基金をつくるということは、税金であげたお金を積み立てるということです。このお金から、その費用が出せないという理由は何でしょうか、お伺いします、町長。

◎回答【町長】
基金に積むものは、将来、町の財政上の効果的な運用のために、当然残しておかなければならない。そういったことで基金を積まさせていただいております。限られた多くの事業がある中での予算の中で、優先順位とか、そういうことを決めながら、道路整備、街路灯の整備、そういったところをしていくわけですが、そういったところをご理解いただきたいというふうに思います。

２．都市計画税のあり方について（つづき）

◆再質問５
街路灯をつけて下さい、形のいいものをつけて下さいという、住民が全て要望したとは聞いておりません。それが安全だとかっていうのは、メインストリートのはずです。だから地中化にしてあそこにつけたが、人が通らなくなったら消していいということとは、問題は別だと思うんですね。じゃぁ、人が通らない調整区域は、もっと早く消しなさいよということになるでしょう。防犯灯というのは、２４時間ついているから防犯灯なの。ですから、私たちのところも、街路灯は要りませんから、防犯灯をつけて下さいませんかというお願いをしているんです。要望書も６町内の自治会長から出ているとおりに、街路灯をつけなくて結構ですから、防犯灯をつけて下さいと言っているんですよ。経費が掛かって、都市計画の課長は、そこに使うお金があったら他に使いたいとか言うから、全部消して下さって結構ですよ。ですから防犯灯をつけて下さいと、何か矛盾していますか、町長。

◎回答【町長】
上三川町の広い町内の中で、防犯灯の要望というのは沢山上がっていると理解しております。そういった中で、本当に必要なところ、そういったところを優先に整備をさせていただいているところでございます。議員おっしゃいます、今、街路灯が整備されているところに防犯灯を、というお話ですが、まぁ、商工会等の整備していただいている街路灯などもあってですね、まぁ、他の地域よりも、まだ若干明るいとかというところがあればですね、本当に困っている人たちのところを先に優先にということがあろうかと思います。将来、つけないとか、そういう意味ではなくてですね、きちんと要望が上がってきた中から優先順位を決めて、そして限られた予算の中で防犯灯の整備はしていきたいというふうに考えております。