Category: 平成23年9月定例会

平成23年9月定例会その20

議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 では、もう1つお聞きしますが、副町長から、病気療養を出すようにという指示を本人にしたそうですが、その病気療養中の診断書が、ある飲食店の店員から町役場に届けられたということは事実ですか、どうですか。
議長【関根 豊君】 
 副町長。
副町長【青山誠邦君】
 傷病休暇の願いについて、そのような経緯で総務課に届けられたということにつきましては、総務課長のほうから報告は受けております。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 そうすると、身分を保障されている公務員が、飲食店の方から診断書が届いたものを受理するんですか。それは何か違法性等はありませんか、お尋ねします。
議長【関根 豊君】
 副町長。
副町長【青山誠邦君】
 本人が届けられないときには、家族の者であるとか、また友人であるとかを通じて届けることについては、ままある話だとは思っております。その件につきましては電話等で確認をしまして、確認の後に決裁をもらって承認をしているところでございます。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 そうすると、副町長、あなたは、基本保護法だとか、いろいろなことをたくさん法律的に言いますが、身内の方が届けてこなければ受理できないというようなことがほんとうではないのでしょうか。
議長【関根 豊君】
 副町長。
副町長【青山誠邦君】
 そのような明文の規定はございません。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 明文の規定はないですが、常識ではどうですか。
議長【関根 豊君】
 副町長。
副町長【青山誠邦君】
 傷病休暇期間中でございますので、それにかわって、通常であれば家族の者が届けるというのが普通かと思います。ただ、たまたまそれを友人に託したという形でございますが、それについては本人に電話等で意思を確認しておりますので、その届け出た内容については間違いがないということは確認しているところでございます。
議長【関根 豊君】
勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 副町長、自分の立場ばかり考えないで、相手の立場になって考えてやってください。私は、副町長が、どうしてこんなに権力を保持したいのかということを私なりに考えたのですが、役場に勤められまして、一般職員で入りまして、正職員になったかどうかわかりませんが、44年間の間に大学を出、それで収入役になり、副町長になりました。あなたは、今の現町長で、町長5人に仕えたというのは上三川町始まって以来ではないかと思っているのですが、そうなったことが、やはり、この権力を保持したいということなのかなというふうに私は思っております。
 猪瀬町長が定年になったときに、任命者は猪瀬町長ですから、その方がおやめになると・・・・。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君に申し上げますが、時間がなくなりましたので、これで終わります。

平成23年9月定例会その19

議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 最後に人事権のことでお尋ねします。先日、総務課長が、私が聞いている範囲内では、総務課長に任命され、体のぐあいが悪くなる前に退職願を副町長に出したと聞いています。そうですか。
議長【関根 豊君】
 副町長。
副町長【青山誠邦君】
 そのとおりでございます。前の総務課長、鎌田課長から退職したいというような旨の、退職届ではないのですが、そういう意思の表示があったことは事実でございます。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 それにもかかわらず、あなたが任命したというふうに聞いていますが、そのとおりですか。
議長【関根 豊君】
 副町長。
副町長【青山誠邦君】
 私に話がありましたのは4月の末の時点でございまして、既に4月1日で総務課長の発令は済んでいるところでございます。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 そうすると、任命責任というのは、ほかの行政では、任命したその人間が不在になったときには、それを兼務するというふうにあると聞いておりますが、上三川町には、ありますか、ないですか。
議長【関根 豊君】
 副町長。
副町長【青山誠邦君】
 課長が欠けたときには2つの方法がございます。上位の者が下位の職を兼務する。具体的に言いますと、副町長が総務課長を兼務する、それが1つです。総務課長事務取扱という形での発令が1つ。もう1つにつきましては、下位の者が上位の職を兼ねるということで、これは課長心得という形での発令ということですが、今回は、諸般の事情を考慮しまして、総務課長補佐に総務課長心得を発令したところでございます。9月1日付で、定例議会が始まる前に町長のほうから経過を説明、ご報告させていただいたとおり、療養に長期間を要するということで、本人も病気の療養に専念したいという申し出がございましたので、後任の申し出を受理しまして、それで今まで総務課長心得であった者を総務課長ということで任命したわけでございます。
 人事についての決定権につきましては、最終的には町長でございますので、副町長が決定して発令するものではございません。この件につきましても、町長の決定をいただいて発令したところでございます。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 決定権は町長にあることぐらい私も知っております。私がこの質問通告書を出した後、急遽、9月1日付で課長になったというふうに私は認識していますが、どうですか。
議長【関根 豊君】
 副町長。
副町長【青山誠邦君】
 一般通告質問が届く前に、そのような協議はしておりまして、通告質問の前に結論は出ていましたので、通告質問と、その人事の決定については、そういう関連はございません。

平成23年9月定例会その18

議長【関根 豊君】
 副町長。
副町長【青山誠邦君】
 その辺の記憶については定かではありませんので、多分、私の認識では、日産の処理水、農業用水が不足するときがあるので、そういうときには日産の浄化した水を河川に放流していただいて供給をしていただく、そういう取り決めがあるということにつきましては担当課長も了解しているものと思っております。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 私がなぜ言っているかというと、安心・安全だと言っていることが何の実効力も何もない、ただ言っているだけですよということを言いたいことと、4人で話し合った記憶がないのだということになると、ほんとうに、副町長は、私が何度も言うように、あなたは責任を取らない方ですね。たった4人で話し合ったのでしょう、この話は、副町長室で。それで記憶がないのですか、どうですか。
議長【関根 豊君】
 副町長。
副町長【青山誠邦君】
 大変申し訳ございません。産業振興課長がここにおりますので、その辺の認識をしていたかどうかにつきましては産業振興課長のほうから答弁をしてもらいたいと思います。
議長【関根 豊君】
 産業振興課長。
産業振興課長【隅内久雄君】
 詳細には私は存じ上げませんでしたが、日産のほうから、武名瀬川、それから都市下水路と磯川のほうに分水して排水をしているということは承知しておりました。
 先ほどの件に戻りますけれども、武名瀬川が、ある程度の水位を超えた場合には、日産のほうでは、自動的に都市下水路のほうに水は回すということですから、議員さんから都市建設課を通じて私どもに要求があったときには、もう既に切り回しは済んでいたということが後で確認されております。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 確認したときには、もう水があふれているんですよ。それがとまったか、とまらないか確認するときにあふれていたのですから、それはあふれたのではないでしょうか、課長。
議長【関根 豊君】
 産業振興課長。
産業振興課長【隅内久雄君】
 私どもで水利組合の方等に連絡をいたして、日産にも連絡をしたわけですが、連絡がつかなかったということもあったわけなのですが、後で確認しましたところ、武名瀬川の水位が、ある一定の水位を超えた場合は、もう自動的にとまるということは、その後になってわかりました。ですから、あの時点ではもうとまっていたというふうに認識しております。

平成23年9月定例会その17

議長【関根 豊君】
 副町長。
副町長【青山誠邦君】
 過日の夏祭りのときに街灯が9時で切れてしまったと。実行委員会からは11時半までつけておいてくれと、そういう申請があったわけでございます。このことについては大変申しわけなかったということで、この席をおかりしましてお詫びを申し上げたいと思います。今後は、このようなことがないようにしていきたいと思いますので、よろしくご理解のほどをお願いします。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 その後、大雨が降るということで今、上三川結城線の山谷橋というところで造成工事をやっております。そこが今まで三度、厳密に言うと四度、あふれました。今回も長雨が来るよということを言っているので、日産から排出されている水をとめてくれるように、都市建設課の河川課に私のほうからお願いをしました。ところが、河川課では、「それは農業用水なので産業振興課の農業部でなければとまらない」という回答でした。町が安全・安心だと言っているのに、川が氾濫すればどういうことになるのかということで、そのときの産業振興課の課長は農業委員会の会議中でした。それで、私は、メモを入れて、早くとめさせろと、とめないとあふれてしまうのではないかということで指示をしましたが、とうとうとまらずにあふれてしまいました。
 隣の造成工事の人は一生懸命、ブルをもって、土手をつくって水がはいらないようにしていました。それで、都市建設課では、消防に依頼をして土嚢を積んだのですが、後の祭りであふれてしまいました。安全・安心を言っている人が、このようなことではどういうことか、副町長、任命責任もあるのですから、お答えください。
議長【関根 豊君】
 副町長。
副町長【青山誠邦君】
 山谷橋の下流につきまして、過日の大雨で溢水してしまったということで、地域の方には大変ご迷惑をかけたところでございます。関係部署で連携をとりまして、このようなことが未然に防止できるように最大限の努力をしていきたいと思っております。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 努力が足りないのは人事権のミスです。そのときの産業振興課の課長は、日産から水をいただいているということすら知らなかったという発言でした。私たち4人で話し合ったのですから、違いますか。

平成23年9月定例会その16

議長【関根 豊君】
 副町長。
副町長【青山誠邦君】
 民間委託をして人件費が減ったということで、全体的にはどのような民間委託をして経費が節減できたかということにつきましては、総務課長のほうで答弁をしてもらいます。
議長【関根 豊君】
 総務課長。
総務課長【岸  豊君】
 ご指摘は、人件費と委託料の関係だと思います。委託料の中には、民間に委託した委託費用、さらには、指定管理をした委託料、こういったものがございます。委託料の中には、もちろん人件費が含まれますが、施設を運営する光熱水費、さらには事業を行う事業経費、こういったものも含まれますので、人件費の減る金額以上に委託料は増えてまいります。ただし、そういった光熱水費とかは予算化はしませんので、そういった部分で経費の節減ができていると思っております。
 以上で答弁を終わります。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 その経費を計上しないということがおかしいんじゃないですか。経費も支出ですよ。
議長【関根 豊君】
 総務課長。
総務課長【岸  豊君】
 民間委託する場合は、予算の中に科目ということで、光熱水費でしたら、水道料や電気料を持っておりました。これを民間に委託するということは、すべてを委託するという意味でございますので、そういった経費は委託料の中に含めまして支出をしていく。つまり、光熱水費等は予算化をする必要がなくなるということでございます。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 新しくなった総務課長にお尋ねしますが、いきいきプラザは委託料のほかに、諸経費というのか、石油代とか何かを別途に支払っているのです。その支払っているものを計算しないから減っているということになると、うそつきじゃないのですか、どうなんですか。
議長【関根 豊君】
 総務課長。
総務課長【岸  豊君】
 いきいきプラザの内容につきましては細かくは存じ上げませんが、指定管理料、これは単年度ごとに見直すようなシステムが多分あったと思います。ですから、必要以上に燃料代がかかったというときには、指定管理業者に変更をしまして支出をしているというふうに思っております。
 以上で答弁を終わります。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 また機会があったら、このことはやりましょう。適正な人事管理ということと、安心・安全ということを急いでやらないと、もう時間がなくなってしまいますので。
 先日、私は、夏祭りの実行委員の1人でありました。私どもの夏祭りで、町の電気の使用を11時までつけていただけませんかということを申請しました。ところが、夏祭りの途中、電気が9時で切れてしまいました。1万3,000人ぐらいの町の方が楽しんでいらっしゃったのですが、電気をつけて商売をしている方がいたために、その辺は明るかったので何ともなかったのですが、普門寺というお寺の先は真っ暗でした。役場の職員がその祭りに参加していた方がいたので、てっきり私たちは、私どもが電気をショートさせて切ってしまったのではないかということで急いで町の人に連絡をとって、つけるようにお願いをしました。ところが、どなたも連絡がつきません。電気はつかずに終わりました。それで、ここで言う、安心・安全の上三川町とは、どこで安心・安全が出てくるのか、お答え願えますか。

平成23年9月定例会その15

議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 時間がもう10分を切りましたので、この辺のところを手短に申し上げますが、リース料だけではないのです。機械の借り上げ、サーバーの借り上げと、どうして1つにできないものを各課で別々に借りてそういう金額になっているんですか。リース契約は確かにそうです。すべてやればこの金額です。間違いはありますか。
議長【関根 豊君】
 企画課長。
企画課長【上野健一君】
 サーバー等もそのシステムによりましては備えつけてございます。それから、ソフト、あるいはシステムの保守管理ということで、電算関係で費用がございまして、年間にしますと、正確に把握してございませんけれども、1億8,000万円ぐらいかかるかなというふうに考えております。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 その借り上げもリース料の1つです。だから、私が言っている額は1日に平均すると80万円の費用なんですよというのは、間違いではないですよね。
議長【関根 豊君】
 企画課長。
企画課長【上野健一君】
 ただいまの数字は正確な数字ではございませんので、それを1日に直すと50万円ぐらいになるかと考えております。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 そうすると、先ほど聞いた話とは若干違いますが、この8番目にある民間委託をちょっと先にやらせていただきますと、民間委託して人件費はどのくらい縮小したかということをお尋ねしました。私は、議会事務局より全体の合計金額を計算して出すように頼みました。確かにパーセンテージは減っています。年度によって出たり引っ込んだりはします。しかし、例を言えば、退職金を払ったときはたくさん上がるし、退職金が少ないときは下がるということなのですが、副町長のシミュレーションでは、民間に委託したら経費が安くなって、出るお金が少ないですよということなのですが、今現在は増えております。そうすると、今あなたが言うように、何年ぐらいしたら縮小していくのか。それはいいんですよ、私や副町長が生きている間じゃなくても、子どもの代なら減るんですよと、孫の時代になったら減るんですよというシミュレーションがありますか。
議長【関根 豊君】
 副町長。
副町長【青山誠邦君】
 ちょっとうっかりして聞き漏らしてまことに申しわけございませんが、減るというのは・・・。
1番【勝山修輔君】
 いいですか、民間委託すると経費が節減できるということで、あなたは民間委託を推進させました。それの委員長でもあります。それで今、全体でパーセンテージは減っていますというのですが、金額は減っていませんと言っているのです。そうすると、職員を減らしました、何を減らしました、そういうことで減ったんですね。そうしたら、じゃあ、今、金額が増えていることは、何年先になったら減るんですかということを聞いているのです。今、金額は増えているんですよ、減っているのではないです。職員数でいうと、パーセンテージは減っているんです。金額は増えているんです。だから、いつになったら、この行政改革の一環として、民間委託した金額は減るんですか、そのシミュレーションは何年後ですかを提示願えますかということです。

平成23年9月定例会その14

議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 私の邪推なのですが、どうして裏金が見つからないのかと思って私なりに日々努力をしています。私はないと思っていないのです。私は、何が裏金につながるのかなということで、私はパソコンのリース契約のことを再三、この議会で三度ほどやりました。パソコンのリース料が1日80万円だということを新しい町長はご存じないと思います。1日80万円です。それを1カ月20日の実働で計算していきますと、12カ月で1億9,200万円がそっくり税金で垂れ流しになってリース料で出てしまいます。普通、私たちがリースの契約をすると、私どもが自動車でもピアノであっても、何であってもリース会社と契約するのです。ところが、そこの民間会社を入れないと、故障したときや何かのものがない、できないのだということで民間会社が入るのです。それが私はキックバックのもとではないかというふうに思っているので、そういう機会があれば、これを何とか調べてみたいと思っております。そうじゃないと、こんなに高額なリースが、毎年、毎年垂れ流しなのです。
 先ほど副町長が再リースするとか、いろいろなことを言ったのは微々たるものです。これが、またおかしなことに、全部各課で、リース会社も違う、メーカーも違うというのです。私が、これを1回、調べてくださいと前町長に言いました。そうすると、リース会社とメーカーは、あすは我が身なので調べられないということなので、前町長に、「民間の方が6万円で調べてくれるというんですが、どうですか」と言ったら「そうだね、そうだね、いいことだね」と言ったのですが、とうとうやらずに終わってしまいました。ですから、いいことだねということが実行されないから、私は既得権か何かがあるのではないかというふうに思っているのですが、副町長、どう思いますか。
議長【関根 豊君】
 副町長。
副町長【青山誠邦君】
 パソコンのリースに関しまして、今、裏金をつくったとか何か、そういうことは一切ございません。また、パソコンのリースの詳細につきましては所管課長のほうから答弁をしてもらいます。
議長【関根 豊君】
 企画課長。
企画課長【上野健一君】
 パソコンのリース料ということで、私どもでパソコンとしているものは、平成21年度で820台ほどございます。年間のリース料ですが、大体3,100万円というものでございます。以前、勝山議員にお示しした資料につきましては、契約額ということで、例えば、5年間の契約額とか、そういう形でお示ししましたので、それにつきまして、年間に戻しますと、平成21年度で3,100万円、それから、平成22年度は、再リース等を進めた結果、パソコン台数が821台で2,460万円が年間の支出額でございます。それから、23年度につきましては825台でございまして、1,545万円というようなリース料になっております。

平成23年9月定例会その13

議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 私が聞いたことは全部うそだったということで理解しましょう。でも、私にそういうことを言った職員がいるということも執行部ではよく理解したほうがいいと思います。ですから、私がここで質問していることは、何ら根拠のないつくり事を言っているのではありませんよということを認識していただけますか。
 民官というのかということで、私が官民一体については先ほどお尋ねしたのですが、入札についても官民にしても、入札が、「疑わしきものは罰せず」というのはよく弁護士さんが言う言葉であって、行政としては、財政をあずかった税金で賄っているのですから、そういうことがあってはいけないと思いますし、悪しき慣習をやめてほしいということも、新しい町長に、新しいものをつくっていただきたいと私は願っているので、前議会でも、「あなたの意思のとおり、間違いは間違い、いいはいいでやってくれませんか」というふうにお願いしているのですが、官民といったことは、あなた方は、官があって、民が次に来るのだということを意識していらっしゃいますから、私はあえて聞いたのですが、町民があって、あなた方がいるのです。あなた方は選挙で選ばれたのではなくて、ここに入社して、サービス業として生活の糧をいただいている。ここには勤めなくても食べられるような大きな農家の方も、いろいろな職業を持っている方もいらっしゃると思いますが、一応、ここの糧をいただいているということで官民といったのです。これ、普通は「民官」と言うのです。そこはあなた方の人間的うぬぼれがあるから、こういう、私が言うような議論がまかり通ってしまうのだなと思っております。私が、そういうことで官民を言ったのですが、官民を言って、どのくらい、どうするかということはもうほとんど不可能です。早く言えば死に体です。死んでいる人たちということです。
 私は今、経費節減とリースのことでもってお聞きしたいと思います。行政改革ではタブーとされていますが、上三川町に裏金があるというふうに、存在すると思いますか、思いませんか、副町長。
議長【関根 豊君】
 副町長。
副町長【青山誠邦君】
 裏金などは一切ございません。

平成23年9月定例会その12

議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 私は、違う答えが出ると思って、あえて企画課にというところを括弧欄にしたのですが、あなたが説明しているので、企画課の課長にお尋ねしますが、もしそのような間違った書類が部局内に回ったということは一切ないということでいいのでしょうか。どうぞ。
議長【関根 豊君】
 企画課長。
企画課長【上野健一君】
 そのような、ほかの町の名前が書いてある書類が回ったということでございますけれども、私の知る限り、そのようなことは存じ上げませんし、そのような報告も受けておりません。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 それでは、何という書類を配付して、すぐ回収したんですか。何を各課に配付して、すぐに回収したのですか、お答えください。
議長【関根 豊君】
 企画課長。
企画課長【上野健一君】
 各課に配付した書類でございますが、すぐに回収したということは今までございません。計画づくりに当たりまして、今まで前期計画で実施しました項目のそれぞれの各課における施策の点検評価、あるいは、その点検評価に基づきました新たな課題等、それを整理しました書類は配付したところでございます。それから、その課題を受けまして、施策等を組み立てるわけでございますが、その施策の基本的な考え方を各課から提出していただいております。配付して、すぐに回収したということは、私が知る限りございません。

平成23年9月定例会その11

議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 では、上三川町の総合計画ということを盛んに言っていらっしゃるのでお尋ねしますが、先日、総合計画が民間会社に委託されております。民間会社はその雛型を持っているのだと思いますが、その基本計画で、町の名前が変わっているものが各課に配布されたことを皆さん、ご存じですか。
議長【関根 豊君】
 企画課長。
企画課長【上野健一君】
 ご質問のようなことは存じておりません。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 そうすると、私にこのことを言った人が役場の職員にいるとすると、公務員としてうそつきになりますね。私が聞いている範囲だと、その内部資料には、「上三川町」と入っていなければいけないところに他の市町村の名前が入っていたのではないかというふうに聞き及んでおります。ということは、その委託会社は、上三川町の基本条例、今、盛んに議員の皆さんが話している、これに向かって上三川町は進んでいくのだということを盛んに企画課で言っていますが、そうすると、この基本条例を総合計画をつくるのには、上三川町のあなた方が、公園をここにつくってください、ここに橋をかけてください、ここに何々をしてくださいという要望書を出すと、それが雛型になってあらわれるということでなければ、どういうことが入っていたか私は目にしていないし、回収されてシュレッダーにかかってしまったのだから何が入っていたのかわかりませんが、そういうことはございましたか。
議長【関根 豊君】
 企画課長。
企画課長【上野健一君】
 総合計画の基本計画策定に当たりましては、各課に調査いたしました調査シートに基づきまして問題、課題、施策等、その調査に基づきまして組み立てておりますので、全く業者に丸投げということではございません。それから、シュレッダーとか、そういうことは存じておりません。
議長【関根 豊君】
 勝山修輔君。
1番【勝山修輔君】
 そうすると、総合計画は、どなたが、どういうことをして、どういう町にしたいという指針があってつくるのですか、お答え願えますか。
議長【関根 豊君】
 企画課長。
企画課長【上野健一君】
 総合計画は、先ほど来の質問にもありますように、町の最重要計画ということで、策定の責任者は上三川町の町長でございます。

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