平成30年9月定例会 その5

1.いきいきプラザにおける指定管理協定内容と業務内容について(つづき)

再質問11

あなたも二枚舌ですね。今度、あなたがしゃべるときはテープレコーダーを持っていきますよ。いいですか。ノウハウというのを読みますね。ノウハウというのは日本語に直すと、物事の方法や手順に関する知識なんです。私はそんなことをあなたに聞いていませんよ、課長に。

私は収支決算書がありますかと聞いているんです。これだけの売り上げがあって、自主事業に天井がないというふうに条文では書いてあるんだから。じゃあ、何億まで売り上げ、自主事業があったら返してもらえるような契約があるんだと。

同じ水泳振興会が他の行政とやっている契約書の中には、1億5,000万以上あったら町に返しますよと、そういうふうに書いてあるところもあるんです。それが2億だったところもあったかと思います。それは町に返しますよと。

じゃあ、どうして同じ行政なのに、契約をするときに他の行政のものを見ないでやってしまうんですか。じゃあ、うちは5億あろうが6億あろうが、私たちの町民が払っている建物でもって自主事業をしてて利益は全部行っちゃうんですか。それを私は聞きたいと言っているわけですよ。

じゃあ、その条文がないんだというんだら、私が言う情報公開情報公開って、あなたが言うとノウハウだノウハウだと言うのと意味は違うでしょう。ノウハウというのは、今言ったでしょう。日本語に直すと、こういうことがノウハウなんだと。私はノウハウ聞いていませんよ。私にくれるものは全て真っ黒なんで、下の方に数字だけが載っているやつばっかりですよ。じゃあ、この数字で結構ですから、この数字が人件費が幾らになっているのか。諸経費が幾らになっているのか。自主事業でね。自主事業はなぜ私が執拗に聞くかというと、プールはうちの水なんですよ。そこで借りて、先生が生徒を集めてやっているんですよ。それも5レーンあるのに2レーンで、3レーンは教室ですよ。私たちも入っているのに、ひもじい思いしてやっているわけですよ。じゃあ、それの限度がなくなっちゃうでしょうということなの。そしたら、2レーンで創意工夫をして稼ぐのは稼いでくださいということならわかるんです。生徒数が1,500人ですから入り切らないんです。そうすると、一般人は全部押しやられて、こっちは全部生徒ですよ。これ、おかしくないですか。町長、おかしくないですか、これ。

自主事業をやるために、プールの3レーンが全部生徒ですよ。それがいけないと言っているんじゃないんです。それで、2レーンというのが一般の人たちのです。そこには大人が4人も入ったらいっぱいです、往復して。そこに遅い方もいるし、子供連れの方もいる。子供連れの方がいれば歩くこともできないんです。それでも、入ると同じ料金です。だから、私が言うのは創意工夫をして、自主事業に歯どめがないからこうなっちゃうんで、2レーンで創意工夫して学校はやってくださいよと。そういうふうなことも決められないんですかということなの。言っている意味わかりますか。だから、自主事業がいけないとか、子供たちにプールをやっちゃいけないと言っているわけじゃないんです。とめようがないでしょうと言っているわけ。

こっちのポケットもこっちのポケットも日本水泳振興会のポケットなんですよ。わかりますかね。それで、決算書もない。何もなくて認めてるって。自主事業だって原価は、うちの町民が払ったお金ですよ。借金も町民が一生懸命払っているんですよ。そこを借りて自主事業をやりなさい、もうけた中から返してやるよなんて1つも条文がなくて、2億近い売り上げがあるのがないと言うんですよ。ないと言うんだったら、あるような証拠を出せばいいじゃないですか。情報公開というのはそういうことでしょう。課長は何か聞くと、「ノウハウなんです、ノウハウなんです」。ノウハウは今言ったように、わかりますね、金銭じゃないんです。私はもらうたびに、このぐらいの量を持っていますが、全部真っ黒ですよ。ノウハウがこんなに真っ黒なことありますか、課長。

◎回答【健康課長】

確かにノウハウにつきましては、直接的に金額について言っているものではありませんが、平成26年の情報公開審査会におきまして、この点、自主事業については、ノウハウにかかわる部分の金額については一切出さないと、非公開であるということで答申をいただいておりますので、そのノウハウと金額は決して分けられるものではありませんので、こういうやり方をやればこんだけかかる、この金額でやるためにはこういうやり方があると、これはつながっておりますので、切ることはできませんので、両方あわせて非公開という決定になったと思います。

再質問12

課長、何遍も聞くようですが、ノウハウを説明してあげたでしょう。金額を知ったからったって、私がそこへ行って経営するわけじゃないんですよ。

私が言っていることは、町民の税金を使ってやっていることを言っているんですよ。

それがあなたはまるで水泳振興会のお給料をもらっている従業員じゃないかと勘違いするんですよ、ノウハウだ、ノウハウだって。私が聞きたいことは、税金を使ってやっているんだから、きちっとした決算書は持っていて、幾らの額まで来たらそれは町に返すよとか、この次にそういう契約をしなきゃならないときが来るでしょう。それがとてつもなく、ずっとずっとずっとずっと行ったらですよ、幾ら水泳振興会が自主事業やったら、じゃあ、全部貸しちゃったらいいんじゃないですか。電気・ガス・水道も払わせて。そんなら、納得することなんですよ。言っていることは、町長、わかりますかね。

税金で水・ガス・水道をみんな払っているのに、自主事業やったものは全部自分のものですよと言って持っていかれるんですよ。それが私は納得がいかないから調べているんです。日本水泳振興会には隠すことないんじゃないですか。ほかの行政では全部オープンに出しているし、ホームページにも載せているんですから。この上三川だけですよ、ノウハウだノウハウだって。****************。同じことをやっているのに全部載せている自治体もあれば、上三川のように載せていない自治体が、ほかは知りませんが、うちだけじゃないかと思っているんですよ。わかる? ねえ。振興会の方に関してね、個人情報を聞いているわけじゃないんですよ。黒塗りにして何が隠す理由があるんですか。

生徒が何人来ようと、そんなのいいじゃないですか。何か真似して隣につくるわけじゃないんです。そういうことは調べている私に偏見があって言っているんですか、町長。

情報公開を盾にしてですね、自主事業の売り上げも公表しないなんて自治体は上三川だけですよ。だって、もとは税金ですから。これをずっと見過ごしてやり過ごすんだら、また調べてやりますよ。情報公開をするということは、幾らの売り上げがあった、幾らの人件費を払った、幾らあったからうちはこんだけいただいていきますと。この次契約するときは、そのときが来たときには、これまでの売り上げは今までの経過で認められますけど、こっから上は町に返してくださいと。そういう行政もあるんですよ。どなたかがいてですね、***********理由があることはないんですよ。なぜこんなこと、簡単なことができないんですか。

じゃあ、私はあそこの庭の剪定のことでお聞きしますが、あの庭の木が倒れて、台風か何かでなくなりました。じゃあ、その木がなくなってそのままなんですか。それはどういう契約があれば、なくなった木はまた植栽しなきゃならないでしょう。10年前につくったとこの添え木があるんです。添え木よりも原木の方が太くなっているんです。それが何遍も「危ないよ。折れて下に落ちてくるから、けがするんだからとりなよ」と。いまだにとりませんよ。それがメンテナンスですか。そういうことのできない業者に上三川町のものを預けておくことは、私は無理だと思っているんです。先日も台風で、きのう、おとといの、壁が倒れそうだったんで私も手伝ってあげました。ただ、何とか縛りというのができないから私は押さえていただけですが、ロープでもこれ倒れちゃうぞと。そういう建物を、きれいで美しいものをつくるのは勝手。それが今こういう年月がたって壊れそうになってくるということなんですよ。なぜ木を1つ、なくなったら植えようとしないんですか。メンテナンスというのはそういうことじゃないかと思うんですよ。1日五万幾らも払っているんですから。「おはよう」と言って5万円かかるんですよ、メンテナンス料が。5万円だったら木は1本買えるんじゃないかと私は思うぐらいですよ。そういうことをあなた方はしないで、民間に委託をしたんだからいいんだと言うだけじゃ、職員じゃないでしょう。それで情報公開です、ノウハウです。何がノウハウ聞いているんですか。こんだけの利益があって、何もしないでずっとこのまま永遠に続くんですか。売り上げすら町長は知らないんじゃないです

か。最後だから、売り上げがどのくらいあるか知っているかお聞きします。

◎回答【町長】

まずですね、************とかですね、そういうふうな憶測での発言は議場では、ぜひ訂正していただきたいと思います。誰これこれ名誉棄損とか何かになりますので、議場での発言はぜひ訂正をしていただきたいと思います。

再質問13

今、売り上げを聞いたんです。訂正するならば、今、**という言葉、局長、処理しておいてください。売り上げを聞いたんです。

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