カテゴリー: 平成22年9月定例会

そして、brudekjole その中で今、騒がれているのは、地方の分権と、もう１つは地域の主権ということです。なかなかいかないです。何でいかないのか。国家公務員が放さない。小さな町は、いろいろな法律がおりてこられたら、とてもじゃないけれども、やり切れない。これも現実でしょう。そういう中で苦労しているのも確かではあります。
そういう中で、うちの町としましては、町民サービスは、当たり前の第一の話です。今のようなお話、ご意見はきちんと承って、できないものは、これはこういう理由でできない、とにかく、これだけの時間では間に合わないと。
私は、こういうことは何度もございましたが、２日でも、３日でも、４日でもやったらいいじゃないか、夜だって議会をやったらいいじゃないかということは、随分、１０年ぐらい前からやってきましたが、なかなかそれは難しくてできなかった。これは言いわけと取られても構いませんが、そういうことがございます。しかし、ご意見はご意見として、役場の職員も、きちんとそれなりに受けとめておりますので、どうぞ、ご安心になっていただければありがたいと思います。
以上です。
議長【関根　豊君】
勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
私、最後に町長に、私は、 robe de soirée 町長に言いわけしてもらうのが一番つらいのです。なぜつらいかというと、私は、民間人だと思っていますので、民間人と民間人がわかっても、行政の職員にはわかってもらえないとういのが一番嫌だと思っています。住民はお客であり、納税者であり、この町の財政の根幹は町民だと思っています。町民が月曜日、全員休みだということの趣旨で、室長が、「決まっていますから、前例ですから」と、前例というのは数名の課長が言ったのです。前例というのは、あなたがつくれば前例だよと。そうでしょう。休みは全部、月曜日だよと決めなければならないのは、民間委託人たちが月曜日にみんなで集まって何かレクリエーションでもやるために全部、月曜日を休みにしているのですかということをお聞きしたいです。火曜日があったって、水曜日があったっていいわけでしょう。 Evening Dress Online １人でもたくさんの人が来てくれなければ赤字の建物や、空バスが走っていたって無駄なんだから。そういうことを考えることが住民サービスだと私は思うわけです。だから、そういう、出来ないことはやめるように、ぜひ、町長に考えていただきたいと思います。

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議長【関根　豊君】
　町長。
町長【猪瀬成男君】
　質問の内容について、大変厳しいご意見と、この町を思う気持ちというものがよく伝わってまいりました。
　まず、大きな話から申し上げますと、１つは、今、国が問題にしております公務員制度を改革しろということです。今、ご指摘されたこともあるのだということです。民主党政権、非常に悩んでおります。代表を決めるのにも、どうするのだとやっています。この町を思うから、こういうご質問が出てくるのだろうと思いますが、入札につきまして、例えば、自分たちは町の町民から税金をもらっています。それで、１つは、どういうことなのだろうかというと、官僚そのものと、官と民の決定的な違いがここに出てくる。どうしても出てくるのです。私も民間で来ましたから、なぜこういうことがあるのかと。
　結論から申しますと、入札については、完全な入札というのはないということです。どなたが、どんな法律家が言っても、どうしても欠点が出てくる。そういう中で、議員にひとつ、こう申し上げておきます。議員のほうからは、あなたたちは町民のために働いている。そして、公共工事については中止にしてくれと言っております。それは理論的には実は正しいと私は思います。ただ、しかし、公共工事というものは、簡単なやつから、金額の小さいやつから大きい工事まである。そこで１つの規制をつくっていって、例えば、５，０００万円の工事は極めて厳しいということになれば、上三川以外の業者にも出していかなければいけない。というのは、なぜかと言えば、これは、税金でやるのですから、途中で倒産されたり、変な仕事をされたら困るということがあるわけです。できるだけ、本町においては、町を中心に出しております。これは、町長、おかしいのではないかと、町の人は言いませんが、宇都宮市からも、県からもアドバイスはいただいております。こんないい条件で町に出しているところは上三川だけだと。それはそれとして甘んじて受けます。決して、町民の皆さん、町内業者のほうから中心に出していないということはないということも、ひとつご理解をしていただきたい。
　もう１つは、リースです。それは、議員のご指摘のとおり、３年前から言われております。私もこのことについては、どうなんだと、随分、担当課、企画、あるいは総務課と話をしましたが、なかなか前に行かない。簡単に申し上げれば、これがあるから、これだけスピーディーに、そして全町民に、そして国民に早く情報が伝わるのだと。ああ、そうかなと、こういうことですが、私も、この点については、大いに考えなければならない。
　それから、簡単な話ではあっても、夏の休みというのは８週間しかない。そのうち、月曜日にしていた、これは私の責任であります。そういうご指摘を受けて、すぐ直せとやったわけです。ちょっと時が遅く、あと２週間しかなかった。したがいまして、このことについては、１年中やっているわけではないのだから、当然、月曜日でもやるべき仕事です。それはご指摘されたとおりです。そして、その得で１つ、官と民の決定的な違いというのは、法的にそういうものを、町の法律、条令、国の法律がいっぱいあります、大もとは憲法です、そういう中でいろいろなものが決められている。官のやることと、民のやること、休みの問題を含めて、そういう中でこれはもう、ご指摘されたように、１週間に月曜日を休みにするなんていうのはどこの話だと、こういうことです。こういうことについては、早速、やるようにはいたしますが、職員も、それなりに、そういうものが前からつくられている、地方自治法、あるいは、何だかわからない法律が山ほどあります。そういうものに縛られているから、町独自のものをつくっていかなければいけない。

　業者も殺さないで、生かせるような方法を何とかとるようにするのがあなた方でしょう。その人たちを殺して、つぶしてしまうのなら、あなたたちが辞めたほうがよほど町の財政が豊かになるんですよ、納税者を殺してしまうのだから。私が言っていることは違いますか。だから、意識改革をしなさいと言っているのです。今いるあなた達が全部、明日にでも辞めると財政がそれだけ豊かになるんですよ、わかりますか、だから、こうやって説明しているんです。私だって、数字を計算してくるのには１日じゃできないんですよ。こんな厚いところから１個１個出している。総務課なんていうのは９，７００万円も使っているんですよ。一番少ないところ、農林水産なんて４７万円ですよ。だから、コンピューターを１つにしたら何とかならないかと言っているわけです。
　システムが、総務課長、５０個ある、１００個ある、そんなのはいいんですよ。コンピューターをつなげば１つで利用できるものは１つにして、２つでやらなければならないものは２つにして、リース料を払うのをやめれば、それだけ財政が豊かになるのではないですかということが私のお尋ねなのです。これからは、もうちょっとやることをもっと濃厚にして、答が出るように努力しますから、皆さんも、私にこんな数字を調べられて、言われて、９，７００万円なんて、みんな見ないで死ぬんですよ。上三川町の納税者の半分以上、７割は年収３００万円なんですよ。これだけのお金があったら何人の人が３００万円、払わないで済むか計算したことがありますか。だれも答えられないでしょう、これだけ使っていたことさえ知らないのだから。そういうことなんです。
　私も、恨みつらみでやっているわけではないですが、わからない人が余りに多いから、これだけ計算しただけです。この計算をするのにも、私の頭では電卓を叩いて２週間ぐらいかかるんです。知っていますか。あなたたちは学歴があるんだから、もっといいでしょう。もっと勉強しなさいよ。これで質問を終わります。
議長【関根　豊君】
　町長。
町長【猪瀬成男君】
　勝山議員からの質問、これで終わりと言われたのですが、勝山議員が否定されているのは副町長であって、企画課長であって、教育総務課長、私の名前がないんです。役場の最高責任者として、一言、勝山議員の了解を取って、議長の了解を取って、私のほうから説明をしたいと思いますが、ひとつお許しをしていただけるかどうか、聞いてください。
議長【関根　豊君】
　勝山議員に申し上げますが、町長の発言はいかがでしょうか。
（「結構です。お願いします」の声あり）

議長【関根　豊君】
　教育総務課長。
教育総務課長【佐藤康男君】
　平成２２年度上三川小学校の耐震補強大規模改修につきましては、設計委託料２０２万６，５００円でございます。
　以上です。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　それは、監理費は入っているんですか、入っていないのですか、お答えください。
議長【関根　豊君】
　教育総務課長。
教育総務課長【佐藤康男君】
　今回は工事の監理業務です。
　以上です。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　じゃあ、それだけの監理業務をやった、監理の費用をもらっている方は、１週間に一遍、打ち合わせに来るだけでそれだけお金を取られるのですか。
議長【関根　豊君】
　教育総務課長。
教育総務課長【佐藤康男君】
　週１回の定例打ち合わせ、並びに、そこで工事をしています工事実施業者からの材料承認、あるいは施工方法等についての承認等の処理、それらについて、事務所に持ち帰って、あるいは、事務所に直接届けたりというふうなことで、その書類のチェックを含め、さらに、現場で施工等についての協議があれば、随時、現場に赴くと、そういうふうな監理を行なっております。　
　以上です。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　課長、一般的な常識で言うと、監理というのは、つくっている場所でやることです。だから、渡辺建設に日報を出せということを言ってきましたが、まだ届いていませんか。
議長【関根　豊君】
　教育総務課長。
教育総務課長【佐藤康男君】
　打ち合わせのほうの書類は見ておりますが、日報につきまして、届けていただいたものについては見ておりません。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君に申し上げますが、議題と異なる質問等もありますので、発言に注意をしてください。勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　今、言っていることがちょっとわからないのですが、監理費を払っているということは、税金ですから、税金を払っているところに行って、何回来ているのだというふうに尋ねても、うちの職員も行かなければ、監理している会社も来ないで監理費を取られているというのは、行政として問題ではないのでしょうか。どうなんでしょうか、教育長。私が言っていることは、お金を払っているのは税金です。税金を払っているものに、監理費を払っているのに監理に来ていないということを指摘しているのです。いいですよ、設計会社は来ないけれども、職員がかわりに行っていますというのなら、それでもいいんです。つくっている場所にだれも来なくて、何で監理ができるんですかということなんです。だから、私が言っていることは、そういう、スーツを着て涼しいところにいることはすごく好きだけれども、汗かいて、暖風が来る現場には行かない。現場に行かないから、何をつくっているのか確認もしない。じゃあ、セメントを塗って、ペンキを塗ってしまえば、中が何だったか、誰かわかる人がいるんですか。普通、自分の家をつくっているときは見に行くんですよ。そんなこともしないで、あれがだめ、これがだめと言うことだけ言っているから、監理費を返してもらったらいいですと、これは行政の意識改革の問題でしょう。
　監理ができない、能力がないなんていうのはわかっているんです。能力があればやっているのですから。ないから、業者に頼んでいるわけです。その業者がそういうことをしていると言っているわけです。だから、あなた方が、給料をこれだけ取っているということを、恨んでいるとか、そういうことではないのです。これだけ取ったら、これだけ取っただけの仕事をしなさいということを言っているだけなのです。無駄をなくせということは、無駄をなくしなさいと言っているわけです。１億何千万円なんて、見ないで死んでいってしまう人がごまんといるのに、１年で垂れ流しているんですよ。そうしたら、そういうことを出来る人がやって半分にするとか、３分の１にするという努力が必要ではないですかと副町長に尋ねているんです。

１番【勝山修輔君】
　それでは、もう１つ、今、予算のことで言って、ちなみに、総務課の職員のことでお尋ねします。総務課の職員は１６名おります。年間の人件費は、アバウトですが、１億２，１４４万２，０００円です。１人頭、年収７５８万円です。１カ月にすると６３万円、１日にすると２万円、時給にすると２，６００円です。これ、スラスラと言うと気持ちいいでしょう。実働は幾日あるかというと、２００日しかありません。２００日でやりますと、１日は３万７，０００円です。時給だと４，７００円です。わかりますか。これで午前中の有休とか午後の有休とかあるのですが、一般の会社で言うと、午前中、おくれて来ると「遅刻」と言います。お昼で帰るのを「早退」と言いますが、これも有給休暇の対象だというのです。有給休暇の対象でしたら、有給休暇は余っているのですから、１日、お休みになったらいかがですか。そういうふうな指導は副町長、できませんか。半日、午前中来ないのは「遅刻」と言うんです。お昼から帰るのは「早退」と一般社会では言うのです。そういうことをすると、社会福祉協議会とか、図書館とか、全部、準公務員だという、職員並み、公務員並みという人も同じことをやるんです。社会福祉協議会というのは民間ですか、それとも地方公務員ですか、どっちですか、お答え願います。
議長【関根　豊君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　社会福祉法人ということで、公益の団体ということでございます。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君に申し上げますが、通告に外れないように質問してください。勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　外れていないですよ。今、何で言ったかというと、行政の意識改革というのを私は話しているので、これが載せてあるのです。意識改革というのは、そういうところから来るわけです。そうすると、別法人も職員並みに、午前中、有給休暇というのはとれるものですか、お尋ねします。
議長【関根　豊君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
社会福祉法人、社会福祉協議会の細かい規約等について詳細は存じ上げておりませんが、一般的には有給休暇というのはあると思います。通常であれば、１年間に２０日間、１時間単位に取得することができるというような、一般的にはそういう規定になっていると思います。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　別法人ならば、「職員並み」という言葉は使わせないほうがいいのではないでしょうか。社会福祉協議会の従業員の方は職員並みですと言っている。職員というのは、地方公務員ですよ。あれは別法人です。２０日間、有休があるのなら２０日間お休みになればいいのです。公務員と同じように１時間ずつの有休なんて必要ないのです。民間で言えば、午前中来ないのは遅刻、お昼から帰るのは早退、違いますか。民間の当たり前なことが、あなた方にとっては当たり前ではないのですよ、だから意識改革ができないのですよと言っているわけです。
　今、副町長に聞いても、建築会社は、つぶれたほうがいいのではなくて、あったほうがいいのでしょう？あったほうがいいならば、この人たちはつぶすようなことをしないほうがいいですよ。それだったら、あなた方が先にやめたほうが町の財政が豊かになるということです。総務課のものを計算しても、これだけの給料をやっているのですから。民間では、働いてもこれだけもらえないのですよ。明るくなって、暗くなるまで働いてもこれだけにはならないのです。それでもサービスをやっていないのです。プールもあけないのです。たった４０日間の営業で、子供たちになぜプールをしめるのですか。そうでしょう？来年はあけると、こんなことはもっと前にやるのが行政ですよ。そうでしょう。
　学校の耐震のことも、監理費を払っているのは町の税金です。そこへ職員は一人も行かず、監理費を払った設計会社が一度も来ず、打ち合わせを１週間に一遍やっているということがあって当たり前なのですから。あなた方が自分で家をつくったことを考えてごらんなさい。毎日のように行って騒いでいるでしょう。ここがこうなっている、あそこがこうなっていると言いませんか。あなた方は、税金を使っているから暑いところへ１回も行かないのです。そうでしょう？
　幾らなのか出ましたか。

議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　言っていることがかみ合わないのですが、パソコンをこれだけ払うのを何とか努力をして安く使えるような努力が３年間、見られなかったということは、議員として、私は町民の代表としてここで質問しているのですが、この質問を何回したらやってくれるのでしょうか。だったら、もう、職員に頼まないで、民間から入れて、これをどうやったら半分にできるかとか、３分の１にできるかという努力があってしかるべきではないでしょうか、副町長。
　それから、もう１つ、副町長に、入札をこういうふうにしていますというけれども、私は、副町長に１つだけお尋ねしたいのですが、町の業者は、つぶれたほうがいいですか、悪いですか、お答え願います。
議長【関根　豊君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　健全に存在してくださったほうがよいと考えております。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　じゃあ、あなたは、どなたかわかりませんけれども、このような話をしたことがありますか。工事代金は提示した額よりも安く、叩き合いをしたほうが町のためになるというような会話をしたことはございますか。お答え願います。
議長【関根　豊君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　叩き合いになったほうがいいというふうに申し上げたことはございません。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　じゃあ、もう１つ、聞きますが、町が算出したものは、１億円かかりますよということを発表するんです。これを試算しなさいということで試算をしてきます。そこで叩き合いをして安くなって、失格のすぐ前でとまった人が入札するんです。その差が２割５分や３割になると、同じものができると思いますか。
　もう１つ、これはよその話ですからわかりませんが、設計会社が、この道具を使いなさい、この材料を使いなさいということがあるそうです。私は素人ですから、よくわかりません。それを今度は、業者が、問屋さんというか、資材店とやるときに、設計会社がこの会社に、「１万円のものを８，５００円で売ってあげなさい」と言ってあるそうです。こっちの業者には「１万円だ」と言うそうです。これで算出してずっと行くと、お金が安いところは１カ所だということになります。その１カ所が入札に来て落札をするのです。わかりますか。それをやっているのがどこかにいると言うから、証拠があったら訴えたらいいのです、私だって訴えてしまうから、証拠がないのです。
　いいですか。よく聞いていてください。それでいいものができますかということと、もう１つは、設計監理ということで設計を委託するそうです。監理というのは、町の担当課長、技術の人、設計会社の人、元請け会社の人、１週間に一遍ミーティングをするそうで、打ち合わせです。この打ち合わせで、設計監理の設計はいいです。監理というところは、１週間に一遍来ると、今、上三川小学校の設計監理をしているところの監理料はお幾らですか、お答えください。
議長【関根　豊君】
　教育総務課長。
教育総務課長【佐藤康男君】
　もう一度ご質問いただけますか。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　じゃあ、私が次のことを言います。
　もう時間がないので、２番目はできないことを、改めてお詫びします。２番目の質問を取り下げることをお許し願います。時間がありませんので、できません。
議長【関根　豊君】
　今の発言を続けていけば、時間がなくなりますから、結構です。

議長【関根　豊君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　再質問、何点かあったかと思います。まず、農産物加工所の使用料、それから維持管理に相当な経費を要しているというご質問でございますが、農産物加工所の収入率といいますか、収入総額を経費で割った金額ですが、約１６％でございます。ほかの市町の類似施設と比較しても、その使用料率については同じ様な率でございます。
　採算に合わない施設についてはつぶしてしまったほうがいいのではないかというご指摘ですが、公共施設につきましては、町民の福祉の向上のために設置されているものでございまして、収益といいますか、営利を目的としたものではございません。町民の皆様方の幸せ、あるいは豊かさを向上させるために設置しているものでございます。現在、存在意義がございますので、つぶすということは難しいかと考えております。ただ、利用者を増やすというのは当然のことでございますので、これにつきましては創意工夫をしまして、努力をしていきたいと考えております。また、使用料についても不適切ではないかというご指摘でございますので、この辺も適正な負担、使用料の引き上げ等を検討する必要もあろうかというふうに考えております。
　それから２点目の入札の件ですが、町内業者ということで、受注機会を増やせというご指摘ですが、２１年度の建設工事等の受注状況を申し上げますと、まず、土木工事でございますが、４９件、発注いたしました。金額にしまして９億３，７３６万２，０００円。これはすべて町内業者が受注しております。舗装工事についても同様でございます。２４件、約２億円ですが、これもすべて町内業者です。水道施設工事につきましては１１件、金額として６，２００万円程度の発注をしましたが、これもすべて町内業者でございます。電気工事につきましても、９件、約６，２００万円の発注でしたが、これもすべて町内業者でございます。ただ、建築工事につきましては、１２件、発注しまして、町内業者が受注したのは８件、率にしまして６６．７％ですが、金額が５億２，４００万円の発注でございましたが、町内業者の受注は約１割、１０％の５，３００万円程度ということで、建築については低い状況でございます。このために、２２年度の入札制度の改革としまして、先ほど登壇での答弁で申し上げましたとおり、共同企業体の対象金額が今まで３億円だったものを１億円に引き下げたり、地元の業者の受注を増やすということで、総合評価落札方式を導入いたしました。このようなこともありまして、建築においては町内業者が関係した共同企業体で受注が図られたところでもございます。
　それから、３点目の富士山公園プールの休館ですが、確かに、ご指摘のとおりだと思います。私も担当課長のほうから、先ほどご指摘があった件につきましては報告を受けております。今シーズンについては終わってしまったこともありますので、次年度につきましては休みを設けないという方向でまいりたいと考えております。
　それから、パソコンのリース料については企画課長のほうから答弁をしてもらいたいと思います。
議長【関根　豊君】
　企画課長。
企画課長【上野健一君】
　最後にご質問がございましたパソコンですが、現在、１２の部署でそれぞれ５４のシステムを導入しております。これらのシステムにつきましては、業務上、必要なものということでパソコンを設置しているものでございます。パソコンにつきましては、８２１台、そのシステムで導入しておりまして、リース料につきましては、先ほどご指摘がございました１億４，８００万円１台当たりにしましては３，１７９円ということで算定しております。
　以上でございます。

　ですから、私が今、一生懸命に言っていることは、先日も、ある課長に、夏休み中、プールは４２日間しか営業しないんだよと。私は、子供がもう大きくなったからわかりませんが、中学校や小学校のプールは、何年生は午前中の何時間、午後の何時間と決まっているのだそうです。そうすると、富士山にあるプールがたった４０日間なのに、月曜日が休みだという。「月曜日に休む理由は？」と言ったら、「清掃とか、水の取りかえとか、そういうことをするのだと」と言うから、私が聞きに行きました。「この毎日清掃というのは、１週間に一遍、休んで清掃しないとだめなのか」と言ったら「清掃は毎日、帰りにやっていますよ。ここは循環式だから水は取りかえませんよ。私達は月曜日に休まなくていいんですよ。町が休めと言うから休んでいるんですよ」と言うんです。ここのところをよく聞いてください。町の住民にサービスをするのが行政だというふうにうちの町長は口が酸っぱくなるほど職員に言っているはずです。ところが、上三川町はすべてが三連休なんです。土曜、日曜、月曜と休みなんです。「月曜日に休む理由は何ですか」と言うと、町が休めと言うから休んでいるんだ」と言うんです。アルバイトの人達は「やりたい」と言っているんですよ。どうしてこういうことを答えるんですかね。
　だから、今、言っているように、農業公社が入っているあそこに、幾らお金を使っているか、皆さんわかりますか。今一生懸命にそんなことを言っていますけれども、つくってから２５年で１億９，８００万円お金を出しているのです。年間１５０万円です。２５年間で収入が１５０万円でした。２５年間で入った収入が１５０万円ですよ。払ったお金は１億９，８００万円です。どう感じますか。それでは、この建物を使って、町の人たちが健康になって、付加価値がついてよかったというのなら、数字で提示してください。これだけのものがあったら、町の人は元気になって、こうなったんですよと。
　加工所は、１８年間、センターと一緒ですけれども、別になってから７年間で１，１９５万７，０００円払っているんです。年間１７０万円、払っているんです。使用料は１６０万円です。年間２４万円の収入でこれだけのお金を払うのなら、しめていたほうが町民のためになるというふうに考えませんか。やっている人に罪があると言っているのではないですよ。なぜそれを指導しないかと言っているんです。勘違いしないでください。私は、やっている人に、どうしているんだと言っているのではないのです。これだけのお金を町が出して、これだけしか収入がないのなら何とかしてやろうということを行政はできないのかということを私は聞いているんです。
　あの建物は幾らでつくったのか知っていますか。あと何年間かしたらつくるためのお金を水に流してしまったということなんです。あれを日産学園にでもそっくり貸してやったらいいですよ、体育館。日産学園は体育館がないので、卒業式に白鳳大学の講堂か何かを借りてやっているはずですから。行政のプロなのですから、付加価値をつけて結果を出す、その結果を数字で出すことですよ。
　今、企画課長が言ったように、予算というのは使うものだ、私は、議員になってから、どうしてパソコンとか借上のお金を、毎年毎年、こうやって垂れ流して、何とかならないのですかと尋ねますけれども、３年間、一度もやったことはありません。リース料は一般会計で１億７，５００万円、特別会計で２，３００万円、合計で１億９，８００万円をリース料として年間払っています。人口が３万１，０００人です。リース料に年間、１人６，０００円払うんです。納税者にすると約１万５，０００円払うんです。これをどう思いますか。これなら従業員１０人ぐらい雇ったほうがよほどましでしょう。リースというのは、借りて、ただ払っていくだけなんですよ。そんなことを計算した人はここにいますか。何が無駄なのか、無駄じゃないかをわかって話しているのです。私達は死ぬまで１億９，０００万円なんていうお金は見ないんですよ。ここにいる、傍聴している人に聞いてごらんなさい。１億９，０００万円、みんな見ないで死ぬんですよ。この町は１年間で使ってしまうんです。おかしくないですか。だから何遍も聞いているんです。そんな計算した職員はいますか。お答えください。

　私が一番納得しないことは、農産加工所というものがありまして、そこは、ルネッサンス事業ということで７，２００万円をかけて工場を造りました。その経費はだれが払っているのかというのを知らなかったのですが、町が払っているのです。常識で言うと、工場を造ってあげました。そこを利用する人が、この経費を払うのが常識ではないでしょうか。それを、電気、ガスは町持ちですよ、ただでお使いなさいと言っているわけです。このただで使っている方が稼いだものは自分のものだと、こういうことです。おかしくないですか。だれが考えてもおかしいでしょう？一般的な常識で考えてもおかしくないですか。つくってあげました、借りてください、家賃をくださいというのが本当じゃないですか。それで、今度、その中で使う電気、ガス、水道は使った人が払うのが一般常識だと、私は思っているんです。
　それは、今、聞いてみると、農家の方の衣食住を、上三川町の農業振興と農村助成の起業活動をするとありますが、これは事業をするというふうに考えてよろしいのでしょうか。町の広報で６カ月公募し２５名の方が集まり、そのうち２１名が生活改善クラブです。では、４名の方が公募で来たということになるのです。現在１６名ありますが、その中に公募の４名の方が残っているかどうか、ご存知でしょうか。これは、生活改善クラブのためにつくってあげたのですよということを明確にしたほうがよほどわかりやすいと思うんです。
　いろいろなものをつくっています。カボチャなど、いろいろなものをつくります。でも、それを売ることができません。つくってくれる人がいるのですから、行政は売りに行ったらいいのではないですか。つくったのは行政なのですから。そうですよね。行政がつくってあげたのですから、そこにできたものを売りにいくのが行政の責任ではないですか。やっている人の責任ではないと思います。だから、私が、今、言うように、納得ができないのですよと。箱物をつくって、補助金を出してつくったものが売れないのでは、つくっている人だってかわいそうです。それをつくった行政が売りにいけばいいんですよ、一生懸命に売ってきてください。売ってくるのが嫌だったら食べてください。それで、お貸ししますから、家賃と経費は払ってくださいということが理想的だと私は思うんです。
　その稼いでるお金が、その人達は税金を払っていると私が質問状を出したら、回答が来ました。働いてお金を稼ぐのですから、税金を払うのは当たり前なのです。もうからなくても税金は払われているのです。これからやる入札で、業者がものすごく困っています。困っている人は、利益がなかろうと、売り上げがあると税金は徴収します。私は、建築屋さんの話にすれば、入札に行って、町が決めた金額よりも安いお金で闘って、いいものができるかというと、私はできないと思います。それと同じ原理で、それをつぶした、つぶれてしまえば税収がなくなってくるんです。例えば、建築屋さんが１０件あったと仮定します。それが入札に入れなくて、仕事がなくなって１０件がつぶれたというと、税収入が１０件分ないのです。そうすると、そんなことを言う前にあなた方がおやめになったほうが税金は余るのではないですか。そうでしょう。税金を払っている人の税金で賄っているわけだから。税金を納税する人がつぶれたということは、税収がなくなってくるのだから、あなた方がやめたほうが、よほど町の財政が豊かになるという理屈にならないですか。

議長【関根　豊君】
　企画課長。
企画課長【上野健一君】
　ただいまのご質問の２点目、「予算というものは使い切ることがよいのでしょうか。余らせたらペナルティやら何かあるのですか」にお答えいたします。
　歳出予算につきましては、それぞれの政策目標をもった事務事業に必要な経費として計上させていただいているところでございます。予算の執行に当たりましては、効率的にできるだけ費用をかけないで事務事業の目的を達成することが求められております。このようなことから、予算を使い切ることが大切なのではなく、できるだけ経費をかけないで当該事務事業の目的を達成することが重要であると考えています。
　また、予算の執行残があることにより、ペナルティなどはございません。大きな額の執行残が生じる場合は、補正予算において減額することを基本とし、少額の場合は不用額として対応しているところでございます。
　以上で答弁を終わります。
議長【関根　豊君】
　勝山修輔君。
１番【勝山修輔君】
　わかりやすいことを言っていただきましてありがとうございます。私は、公共施設でむだということは、利用者数があって、補助を出して、それで付加価値がついて、利用者数の人数が、プロですから、数字で必ずあらわれるだろうと思っております。今、私が聞いたのは、なぜこんな質問をするかというと、このまま赤字なものを毎年、毎年、補助を出していくと、いずれこの町は破綻するのではないかということで質問をしているつもりです。今、いきいきプラザが、毎月払っているお金、先日もありましたとおり、電気、ガスは町持ち、中身は民間持ち、それで、あそこを直す、ここを直すというのは町持ちだということで、利用をしている人達は町民ですから、健康になり、元気になり、長生きをしてもらって病気をしないということで町長がこれをつくったというふうに、私は聞いております。肝心なことは、もう、できているのですから、利用者数が、必ずたくさん来てくれるような方法を、民間ならとれるのに行政がとらないというところで、私はむだの象徴ではないかというふうに聞いているつもりなのです。
　民間だと、こういうことをしたらこういうふうにお客さんが来るのではないか。お客さんということは町民なわけです。町民が、それによって元気になったり何かをするのですが、欲しいというものがない。こういうものをつくってくれというものはつくらない。そうすると、いきいきプラザに検討委員会というものがあったということは、茨城県の明野や大平町の欠陥だらけのところを見に行って、それを見たのに、またそれ以上の欠陥のものをつくっているということで、検討委員会に入った人達は、見たことがない、行ったことがない、入ったことがない、その人に何を聞いてつくるのかということが私は一番不満なのです。入ったことがない人に「どうやって入ったらいいのですか」と聞いて、どうやって答えますか。行ったことがない人に、「こういうところはどうですか」と言ってわかりますか。私が言っていることはそういうことなのです。