カテゴリー: 平成25年3月定例会

議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　私は、こんなことを言っているのは不本意ですが、あえて私は、こういうことはおかしいでしょうと言ったことを、現に、議員にしても、職員にしても、延々と続くのだということが私には理解できなかったのです。商工会という会は会費を払って運営しておりますし、町からの補助金、県からの補助金で成り立っています。それでも、食うや食わずで一生懸命に働いて税金を払っているはずです。その人たちに、どうして行政がやることを依頼してやってくれないのかということが、まず１つ、私は不愉快でならないということでこの質問をしております。ですから、商工会がなくなって、商人がいなくなって、この町が成り立つということなら、それはそれで結構なことだと思います。でも、そうでないと思うんです。この町にいる商工会の者がいなければいろいろなことで困るのだと思うんです。
　ただ、生涯学習課の課長が言うように、どんなものでも衛生法という法律があって、届け出をしなくて済むのだということを言っていること自体、そういう考え方をしているから、許可を取らないで営業してみたり、そういうことが起きてくるのだということを肝に銘じて、もうちょっと商工会のことを考えたり、商人のことを考えたりすべきではないでしょうか。商人の納めている税金もそんなに小さな額ではないと思います。それに、ありもしないものを徴収したり、そのありもしないものの建て替えをするのに議員に、今、私の後ろにいる議員が、果たしてそのみそ熟成庫が条例に載っていて、そういうことがあったのか、誰一人知っている人はいないと思います。それをそういうふうなことをして、俗語で言うと・・・。
議長【隅内正美君】
　俗語は結構でございます。俗語と各議員は別にしてください。
５番【勝山修輔君】
　じゃあ、議員は誰も知らないと私は推測します。そういうことをしていくこと自体、私はもう一度、加工所の使用許可については広く町民に聞いて、どういうふうなことをすれば町民が納得するのか、私は２２名の会員のために毎年１６０万円近いお金を永遠に払い続けることが不愉快でならないということで、私の質問時間はあと１分１１秒ありますが、終わりにしたいと思います。
議長【隅内正美君】
　勝山議員に申し上げます。５番は？
５番【勝山修輔君】
　５番はこの次に、時間がないのにやって議長に腰を折られてしまうとどうしようもないので、次回ということでお許し願えれば幸いです。
議長【隅内正美君】
　はい、わかりました。

議長【隅内正美君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　しらさぎマラソンにつきましては、実行委員会組織でやっております。事務局については生涯学習課で担当しておりますので、その直売所、あるいはその食品の販売については生涯学習課のほうで答弁をお願いしたいと思いますが、これも協力依頼という形で要請したことだと私は理解しております。
　もう一つ、チャリティゴルフにつきましては町が所管している事業ではありませんので、そこでどういうふうな商品を配布したか、そういうことにつきましては行政としては関与していないところでございます。
議長【隅内正美君】
　生涯学習課長。
生涯学習課長【瓦井治男君】
　しらさぎマラソンにつきましては、実行委員会を実施しております。その実行委員会の中には多くの団体の方々が入っておりまして、その中で募りまして、当然、商工会の方々も入っております。その中で皆さんからご依頼をいただきまして、今回、加工所の皆様のほうに依頼したわけでございます。
　以上です。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　そうすると、野菜の直売所ですか、それとも食品の提供、どちらでしょうか。
議長【隅内正美君】
　生涯学習課長。
生涯学習課長【瓦井治男君】
　基本的には農産物ということでお願いしておりますが、特定の、これ、あれはだめということは申しておりません。
　以上です。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　そうすると、直売所で焼きそばを焼いて売ってもよろしいですよという許可はどなたが出せるのでしょうか。
議長【隅内正美君】
　生涯学習課長。
生涯学習課長【瓦井治男君】
　実行委員会のほうでご依頼申し上げます。また、今回の食品に関しましては保健所のほうで確認してまいりました結果、指導要綱に基づかないものでありまして、販売、営業とは見えないというものでありました。
　以上です。

議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　条例にも規則にもないものはやらないようにしてください。私が知り得たところの内容では、加工所の売り上げが年間１，０００万円以上あるという計算になります。消費税を払っているかどうかは定かではないのですが、農産物加工所の設立経過に「女性団体の活躍の場を提供し、今後も支援する」と発言している行政職員がいますが、この支援は税金で毎年毎年払い続けるということでしょか。そうすると、町がなぜここまで肩入れをしてやらなければいけないのか、３つほど不思議なことがあるので、あえて質問させていただきます。
　先日、しらさぎマラソンに、直売所というものを、どういう理由か、マラソンに来る人ですから、農産物を買いにくる方がいるか、いないかは別として、いたとして、その農産物の直売所を許可しました。その許可をしているところが幾ら農産物を売り上げたか私は把握できませんが、そこで食品の販売をしていました。これは独占的な販売だというふうに思いますし、また、生涯学習課長が言うのには、そのようなことは認めていないというのですが、町に依頼をしていなり寿司の注文では、食中毒まで事細かに指示しておりました。それで、商売をしていますから営業許可は取っておりますし、全てのものはクリアしているはずです。ところが、その団体は、土間にごとくを並べ、座って焼きそばの販売をしていました。これは衛生上、非常によくないと思います。また、上三川町の町民チャリティゴルフ大会に参加賞として出るのも、その加工所の商品です。
　私は、商工会の一員としてあえて申し上げますが、上三川町の商工会員も町民です。まず、税金をたくさん払っております。固定資産税も払っております。その商工会の意思に沿わないということで、商工会も物品の販売はありません。それは独占的な使用というのでなければ、何という使用なのか、答弁願えるのでしたら、課長、答弁してください。できなければ副町長にお回しください。
議長【隅内正美君】
　質問者に申し上げます。冒頭の金額はどこから出た数字ですか、数字だけはきちんと。
５番【勝山修輔君】
　その数字は本人たちが、以前、私たちに渡した中に載っております。内訳まで言いましょうか。１９年度ですが、農産物が５１８万４，０００円、みそが２７４万４，７６７円、漬け物が７万６３０円、菓子が１６７万６，１２０円、ジャムが４３万３，８４０円、合計１，０１０万９，３６９円となります。これが１９年度で、今は２５年度ですからもっと上がっているはずです。ですから、消費税を払わなくていいのかどうなのか、私には分かりませんが、消費税も払わないのに、町民の税金を１５０万円ずつ永遠に、今までトータルすると、私が知っている範囲内では・・・。
議長【隅内正美君】
　はい、結構です、ありがとうございます。産業振興課長。
産業振興課長【小林連太郎君】
　ただいまの消費税に関しては、加工組合と町とは別な組織でございますので、町のほうで加工組合の決算の内容と言うものは把握しておりませんので、それに対してお答えできないのでご理解を願います。
　また、しらさぎマラソンやチャリティゴルフの件につきましても、産業振興課で管理するとか、あるいは依頼したということではないので、そちらのほうは、すみません、産業振興課のほうではお答えできないので、よろしくお願いします。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　それでは、しらさぎマラソンはどこの課ですか。それから、町民チャリティゴルフはどこの課なのですか。私は課が分かりませんので、答弁をお願いします。

議長【隅内正美君】
　勝山議員に申し上げます。あるもの、ないもの、あるんです。
５番【勝山修輔君】
　議長、あるんですよ、私が見たってあるんです。しかし、条例にも規則にもないんですよ。それでそういうことをしていいか、悪いかの判断ぐらい行政としてあるべきではないでしょうか。
議長【隅内正美君】
　付随施設で、あるんです。あるという、先ほどのことを念頭についてご質問を再度お願いします。あるという意味はご理解いただけますか。
５番【勝山修輔君】
　私もあるのは存じております。ですが、条例にも規則にも・・・。
議長【隅内正美君】
　いや、条例にあるんです、付随ですからあるんです。
５番【勝山修輔君】
　倉庫としてはあるんですよ、熟成庫としてはないんです。
議長【隅内正美君】
　いや、それは言葉のあやであって、そこは・・・。
５番【勝山修輔君】
　ああ、そうですか、そのものを、徴収料を取るという条例はありますか、ないですか。
議長【隅内正美君】
　産業振興課長。
産業振興課長【小林連太郎君】
　みそ熟成室について条例では幾らという定めはしておりません。これは、先ほどから申し上げさせていただいているとおり、みそ加工室と一体的なものとしてみそ熟成室となっているものであります。それと、みそ熟成室の点でございますけれども、この農産物加工所を建設した当時、加工所の概要のパンフレットを作成しております。これは、平成１０年６月に完成した時点で作成したものでございますが、ここには、各種加工室ということで、みそ加工室の中で、括弧して加えるということでございますが、「みそ熟成室」という表現もございます。さらに、加工所の平面図の中でも、「みそ熟成室」ということで位置づけが当初からできております。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　それは建物外ですか、建物内ですか。あなたが言っているのは建物内の話だと思います。
議長【隅内正美君】
　産業振興課長。
産業振興課長【小林連太郎君】
　平面図ですが、これは建物の外に「みそ熟成室」と位置で配置されております。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　百歩譲ってあることにしましょう。ただ、条例でうたっていないということはお認めください。それで、条例にないものを今まで１０年間近く徴収してきたということは事実です。
　私がもう一度聞きますが、この出資した公金は、議員の賛同を得たので不正ではないということでしたら、使用は不正でしょうか、どうでしょうか。
議長【隅内正美君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　現にある施設について、現にそれを使用したということであれば、応分の使用料の負担をしていただくということでございます。

議長【隅内正美君】
　産業振興課長。
産業振興課長【小林連太郎君】
　そのみその熟成庫は当初からみその熟成室ということでつくられています。なぜかというと、熟成庫として、ただの倉庫ではなくて、ああいう大谷石を使ったと、そのことが熟成庫として適切だという判断のもとで当時は大谷石でつくったところであります。
　それと、確かに、今、私も確認をしまして、利用料金をいただいているかどうかの詳細はわかりませんけれども、条例の中には、熟成庫は幾らかということはございません。ただ、ありますのは、みそ加工室ということですので、先ほど私が答弁させていただきましたとおり、熟成庫はみそ加工のための一環の施設です。ですから、延長線上にあると思っておりますということでお答えさせていただいたところです。
議長【隅内正美君】　
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　課長、わからないのはわからなくて結構なのですが、私は、行政というものは公のところですから、料金を取るということが、条例にないもの、規則にないものを取っていいのかということがまず１点。
　それと、その使用料も何も明確にされていないものを、私たち議員に３．１１の震災で壊れたので修理をするといって建て替えをした。これは公金の不正な支出であり、不正な使用ではないかというふうに私は思っております。これを今、現課長が言っているとおり、載っていますというならば、あなたが言うとおり、最初から加工所にみそ貯蔵庫として載せてあったはずです。それほど上三川町の議員は能力がないわけではありません。それが途中からみその貯蔵庫になって、それをこういうことにしたときに、職員は、延々とそれは町の税金で援助していくのですと答弁しています。私が今、聞きたいことは、ないものを徴収したり、ないものを修理したり、それに永遠に税金を投入していくということをお尋ねしているのであって、明快なる答弁をお願いしたいと思います。
議長【隅内正美君】
　ない、あるという話でございますので、そこは明確にお願いいたします。副町長。
副町長【青山誠邦君】
　まず、使用料の根拠の件でございますが、規定にないから全く取れないということではございません。しかし、町民の皆様に負担を課するものにつきましては、これは条例で規定するというのが建前でございますので、よく条例を検証しまして、不備があれば訂正をしてまいりたいと考えております。
　もう１点、みそ加工所の修繕の件ですが、これは３５３万１，１５０円をかけて修理をしました。当然、この工事請負費を予算措置して執行したわけでございまして、これは議会の議決を経て執行したもので、公金の不正使用には当たらないということでございます。議会の議決をいただいて執行したものでございます。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　それでは、今、私の後ろにいる議員で、このみそ熟成庫があったということを知っている議員が何名おりますか。確かに、私は反対していましたけれども、ほかの議員は賛成して立っています。間違いなく、不正ではないでしょう。でも、ないものを修理するというのはいかがなものですか。まず、条例にないものを徴収したり、払ったりすることはいいことですか、悪いことですか、簡単明瞭に副町長、お答えください。

議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　では、町として、使用料が載っていないものを取ったということはどういうことなのでしょうか。先ほど申しましたとおり、みそ熟成庫なんていうものはどこにも載っておりません。その載っていないものの使用料を取ったということはどういうことでしょうか、お答えください。
議長【隅内正美君】
　産業振興課長。
産業振興課長【小林連太郎君】
　先ほど各加工室の使用料の内訳はどうなっているか詳細を把握していないのでということで、トータルの使用料の金額は答弁させていただきましたが、各加工室の使用料金については把握できていないということでお答えしました。ただし、みそ熟成庫も使用料金に含まれていると思うと、延長線上にあると思いますというお答えはさせていただいております。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　では、はっきり私が申しましょう。みそ貯蔵庫というのは町の条例にも規則にもないのです。ないものを徴収できますか。もう一つ、前回の答弁で、みそ貯蔵庫が３月１１日の震災で破損したため修理をするということで建てかえをいたしました。では、加工所利用許可証に書いていない場所の修理、建てかえは、どのようなことでもって私たち議員、俗語で言うと、私たちが出資、金を出したのですから、どういう理由で出させたのかということをここにいる議員は誰も知りません、建物がないのですから。ないのに、それが壊れたから修繕するという名前で建てかえをしたのです。利用の条例にも規則にも何も載っていないものを、どうやって公金を支出したのでしょうか、お答えください。
議長【隅内正美君】
　産業振興課長。
産業振興課長【小林連太郎君】
　ただいまのご質問でございますけれども、直売所の下屋の件でしょうか、それとも熟成庫の件でしょうか。
「熟成庫の修理」の声あり
はい。熟成庫につきましては加工所を建設する当時からあったもので、それが地震によって損害があった。その結果、あるものを修理したと。ただ、私のほうでは、今、その時点で私がいなかったものですから、その経過というのは、どんな経過があったかはわかりませんけれども、ただ、地震によって損害があった、それを修理した。それは、以前からあるものについてで、新たなものではないということで認識をしております。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　では、副町長にお聞きしますが、そういう建物がない、条例にも載っていない、規則にも載っていない、その建物を、修理代金は幾らだったか、今、私の手元にはないのですが、出資しています。そうすると、その利用料金の徴収はできないはずです、条例にも規則にもなっていない建物の料金を設定することすらできないはずなのです。それを、設定をして徴収をしている。もう一つ、その建物は倉庫だったのか、みそ貯蔵庫なのか、誰も知り得ていないものを、議員に、修理だということで建てかえをしたということを聞いているので、それが今、答弁で、以前のことでわからないと。ですから、私は、以前の産業振興課長にお聞きしたいということを申しましたら、現課長がお答えするというので、私は、悔しながらも今、現課長に聞いております。ですから、ないものを集金できる条例がどこにございますか、改めて申し上げます。

議長【隅内正美君】
　産業振興課長。
産業振興課長【小林連太郎君】
　指定管理に際しての協定ですから、お答えにはならないかもしれませんが、繰り返させていただきますけれども、町と指定管理者とで、指定管理をする部分の業務について協定が行われたという結果でございまして、なぜかというと、協定で業者が業務の区分をどこまでやるかということを区分されたということで理解しております。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　委託料は改善センターと町、町長としたのですから、使用料は改善センターが入るのが筋道なのです。
議長【隅内正美君】
　質問者に申し上げます。もう一度、自分が何を言っているか、再度確認をしてからお願いします。
５番【勝山修輔君】
　申し訳ありません。契約した人とどんな約定があるかは別です。私は、使用料は・・・・。
議長【隅内正美君】
　同じ繰り返しのお話に、これ以上、産業振興課からは出ません。
５番【勝山修輔君】
　これは大事なことなんです、議長。
議長【隅内正美君】
　指定管理という部分をとっていると、その中で条項で、ここは結びます、ここはという部分をやっておりますので、それは町長と結んでやっているんです。そこを、やっているとか、やっていないといっても、ずっとここは水掛け論になってしまいますので、質問を変えてください。
５番【勝山修輔君】
　じゃあ、質問を変えましょう。
議長【隅内正美君】
　はい、お願いします。
５番【勝山修輔君】
　では、施設の利用料金の設定は、どなたとどなたがするものでしょうか。
議長【隅内正美君】
　産業振興課長。
産業振興課長【小林連太郎君】
　加工所の使用料金につきましては、町の条例で定められているものでありまして、上三川町農産物加工所の設置及び管理に関する条例の中で、その加工所の使用料金が定められているものでございます。

議長【隅内正美君】
　産業振興課長。
産業振興課長【小林連太郎君】
　こちらも済みません、それぞれの加工室の詳細までは把握できておりません。前に申し上げましたように、合計で２３年度の決算では使用料は２８万５，７００円ということは把握しておりますが、その内訳は把握できておりませんので、申し訳ございませんが、お答えできません。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　今、私がいろいろ聞いていることは、改善センターは、委託管理は農業公社です。農業公社がほかの設備は全て徴収して、収入になっています。なぜ、この加工所だけは町の産業振興課でやる、契約はどのようになっていますか。契約書はないと思いますが、お答えください。
議長【隅内正美君】
　産業振興課長。
産業振興課長【小林連太郎君】
　まず、指定管理を行うときに、指定管理の協定がございます。その協定の中で指定管理者が行う部分と町が行う部分が分けられまして、結果、指定管理の収入とか、加工所の使用許可とか、そういったものは町が行うということでございます。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　課長、そのような契約はないです。その契約書があるなら提示してください。それなら、今、言うように、使用許可証は３日前に提出する、それを保管しているのはあなたの課だということなら、その提示を願えますか。それで、これは何十年間といったら膨大な量です。あるとお思いですか、ないとお思いですか、あるならある、ないならないとはっきり答えてください。
議長【隅内正美君】
　産業振興課長。
産業振興課長【小林連太郎君】
　ただいま申し上げましたのは、上三川町農産物加工所管理に関する基本協定書ということで財団法人上三川町農業公社と町長が協定をしたものでございます。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　そうすると、加工所と町の産業課でどうして契約ができるんですか。農業公社が中に入っているものを、町が料金を受け取る理由は、どこにあるのでしょうか。
議長【隅内正美君】
　産業振興課長。
産業振興課長【小林連太郎君】
　産業振興課が契約をするわけではなくて、町長と農業公社が加工所の管理について協定を締結したということでございまして、その中で、指定管理者が行う業務と町が行う部分とを区分して協定が結ばれているということでございます。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　課長、公社と契約しているのはわかっているんです。どうして加工所と契約がないのに、そのようなことがあるのでしょうかということなんです。
　私が今、聞きたいことは、委託をしたところが全部、スポーツセンターにしても何にしても委託料をもらっています。どうして改善センターが受け取るものを町が受け取っているのですか、その条文はどこに書いてあるのでしょうか。

議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　それでは、加工所の鍵の管理は常に指定管理者で行っていますか、お答えください。
議長【隅内正美君】
副町長。
副町長【青山誠邦君】
先ほどの私の答弁で、加工所の使用料の徴収の答弁をいたしましたが、改善センターにつきましては農業公社でありまして、加工所の受け付け、あるいは使用料の徴収につきましては町が直接やっておりますので、その辺、訂正をいたします。
議長【隅内正美君】
　はい。お答えを願います。産業振興課長。
産業振興課長【小林連太郎君】
　鍵の管理は指定管理者である農業公社が行っております。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　それでは、管理者以外に加工所の鍵を持っているということはありませんね。お答えください。
議長【隅内正美君】
　産業振興課長。
産業振興課長【小林連太郎君】
　農業公社のほうに、今日の段階ではまだ確認してございませんので、絶対ないということは、ここでは申し上げられません。ただ、指定管理者ですので、鍵の管理は指定管理者のほうで行っているというところまではお答えできると思うのですが、詳細の確認はしておりません。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　それでは、私がお教えしましょう。鍵の管理は、加工組合は、使用している人たちが持っているそうです。
　それでは、使用料についてお伺いしますが、幾つかある加工室の利用料金は加工所の設置及び管理に関する条例で、みそ加工室、漬け物加工室、菓子加工室、瓶詰め加工室、直売所とそれぞれ金額が設定されていますが、加工所のすぐ南側にある倉庫的な設備はどのように利用されているのでしょうか、お伺いします。
議長【隅内正美君】
　産業振興課長。
産業振興課長【小林連太郎君】
　みそ加工所の延長線上で利用ということです。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　そのものの利用料金は受け取っておりますか、おりませんか。

議長【隅内正美君】　
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　私が質問したいことと、副町長が答弁することはどうしてかみ合わないのか、私にはちょっとわからないのです。民間の委託契約には委任契約と請負契約の２つがあると思います。それによって限られるのだと思います。農業公社と日本水泳振興会との契約はどのように違いがあるのでしょうか。
議長【隅内正美君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　農業公社に加工所の管理をお願いしている、これは先ほど申し上げましたとおり行政行為でございまして、公契約ということで民法に基づく契約とは異なるところでございます。日本水泳振興会のほうにいきいきプラザの指定管理をお願いしているところでございますが、これも自治法に基づく契約でございます。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　では、改めてお聞きしますが、手短にお答え願いたいと思います。農業改善センターの指定管理者は、あえてお伺いしますが、どなたでしょうか。
議長【隅内正美君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　今回は加工所の質問だと思っていたのですが、改善センターにつきましても上三川町農業公社に指定管理者をお願いしているところでございます。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　そうすると、指定管理料というのは、改善センターの中にある農業物産加工所は、どちらが使用料を徴収するのでしょうか。
議長【隅内正美君】
副町長。　
副町長【青山誠邦君】
　改善センターの使用料及び加工所の使用料につきましては、指定管理者である農業公社が徴収するということでございます。
議長【隅内正美君】
　勝山修輔君。
５番【勝山修輔君】
　副町長、今、そのことを覚えておいてください。では、加工所の利用は、利用日の３日前までに申請しなければならないと町の規則でなっていますが、次の３点についてお伺いします。利用申請の受け付けの窓口はどこですか。利用料金の受け取り窓口はどこですか。受け取った利用申請書の保管管理はどこでしょうか。お答え願えますか。
議長【隅内正美君】
　副町長。
副町長【青山誠邦君】
　詳細なことにつきましては担当課長であります産業振興課長のほうから答弁をしてもらいます。
議長【隅内正美君】
　産業振興課長。
産業振興課長【小林連太郎君】
　まず、１点目の加工所の利用申請ですけれども、この受付窓口は産業振興課でございます。それに加工所の使用料金の支払い、これは町のほうに払っていただきますが、窓口も産業振興課ということでございます。申請書の保管管理も産業振興課で行っております。