勝山修輔オフィシャルブログ

◯議長【松本　清君】1番、勝山修輔君。
◯1番【勝山修輔君】私は、そういうふうに町長に先に答弁をもらうつもりで言ったのではないです。私は、一括して言うときに、月曜日に休館をしたというときに、担当の課長から、「図書館や公民館や老人センターなど、町内の公共施設は休館日が月曜日である。また、月曜日が休館だと広く町民に浸透しているから、休みをかえては高齢者が混乱してしまうのではないかというので、休館日を月曜日にさせていただきました」という答弁をもらったのです。それで、私は一番最初に、その答えがまた何と返ってくるかなと思って担当課長に聞こうと思いましたら町長が答弁をしてしまったので、今、ここから続けさせていただきます。
　1番、いきいきプラザについて。いきいきプラザ関係の問題について、何か具体的な検討を行ったかをお聞かせ願いたい。
　2番、人ロ増について。この町の人口増を町はどのように考え、第6次総合計画や都市計画プランではどのようになっているか、お聞かせください。
　3番目が行政改革について。行政改革をどのように考えているか、副町長は就任半年間の経過を踏まえ、行政をどのようにしていくかをお聞かせ願いたいという3つについて、1番から質問をしていきたいと思います。
　先ほど言いました、どのような答えが返ってくるかなということを課長に聞きたかったのですが、町長が答えてしまったので聞けなくなりました。私は、行政の月曜日を休館にしたときに混乱したという人を一人も聞いたことがないのです。私が月曜日以外を休館日にしてほしいということは、一人でも多くの人の上三町のいきいきプラザに入ってほしいという、ただその一念で私が申し上げているのであって、何か別の考えがあるわけではないのです。ということは、私自身も、議員の中では一番利用しているほうだと自負しております。プールも行きますし、ふろも行きます、そして茂原にも行きます。茂原に行けば、津野田議員といつも行き会うようなことです。ですから、津野田議員に、「何でいきいきプラザに行かないのですか」と聞けば、「サウナがないから」ということです。
　サウナがあるか、ないかでこれだけの人間が違うのだということを私は知っていただきたいと思いまして、先日、いきいきプラザの図面上に、こいうことをしたらどうですかということを、いきいきプラザの課長あてに出しました。帰ってきたお答えは、今、申し上げますが、「サウナ増築について」、日本水泳振興会から来たのです。私は行政に出したのです。民間委託されている会社にお願いをしたつもりはありません。返ってきた答えは「オイルタンク、変電所などの上部への設置について」、オイルタンクや何かの上にサウナがつくか、つかないか、常識で考えたらわかるでしょう。だれがオイルタンクや変電所の上にサウナをつけろと言いますか。それじゃあ、階段を上がってサウナに入るんですよ。年寄がそんなとこに行かれるわけはないでしょう。変電所や何かを上に上げて下につくるんです。そんなことを何で民間委託された会社に議員の私が回答を得るんですか。その点について、お答え願います。
◯議長【松本　清君】中心拠点整備室長。
◯中心拠点施設整備室長【田仲　実君】議員がおっしゃっているものの返事につきましてはファックスでお送りいたしまして、指定管理者のファックスをお借りして送ったような形で、上に表示が出たのかなと思っております。

（1番、勝山修輔君　登壇）
◯1番【勝山修輔君】まず、最初に、私にこのような発言の機会を与えてくださいました有権者の皆様に感謝申し上げます。また、私の発言で適当でないものは議長の権限において削除願います。
　私は、行政というところの考え方に非常に不満を持っております。というのも議会の質疑で何と、現実離れをした答弁をするのかということです。例は、いきいきプラザの休館日について、他の施設が休みだから別な日を休館日にすると混乱をするというこです。では、「だれが混乱したのでしょうか」という質問をした場合、どのようにお答えするか、お答えを聞きながら、いきいきプラザの質問に入りたいと思います。
◯議長【松本　清君】執行部の答弁を求めます。町長。
（町長　猪瀬成男君　登壇）
◯町長【猪瀬成男君】いきいきプラザについてです。プラザがオープン以来、1年半が過ぎました。その間、指定管理者、あるいは、それらのサ一ビスの向上、また利用というものについての増加、これは当然ながら、努めてまいりました。本年はまだ年度途中ということでございますが、利用者は増加してきておるわけでございます。プラザの問題につきましては、何か具体的な検討ということであろうかと思いますので、お答えをしておきます。
　いきいきプラザは、おかげさまで、今、満足とは言わなくても、町民の多くの皆さんに理解はもらってきました。異論はあろうかと思いますが、我々としては、できる限りのことをして、初めてのことでもありますし、してまいったわけでございます。特に建設検討委員会、いろいろなことで検討していただき、またその提言をもとに、できる限り、そういう方向で執行してきているわけでございます。
　その中で、ご意見はたくさんございます。今、その中で問われている問題、4点、5点とあるわけでございますが、やはり、月曜日の問題、休みの問題であります。週1回は休むということは、これはいいのだろうけれども、委員から見れば、やはり、月曜日というものについてどうなのか、こういうことを再三にわたってこ質問をされているわけでございますし、また、内容につきましてもいろいろご指摘を受けております。そういう中で、町民のためにつくっていったプラザであるということ、これはどなたも同じでございます。大変なお金を使わせていただいたわけでございますので、少しでもよい施設にしようと考えてやっているわけでございます。設置に当たりましてのいろいろな関係法の規制、あるいは調査、そういうものがございました。これも全部、税金というものでつくらせていただきました。基本的には税金、むだに使ってはいけない。ごくごく当たり前の間題ではありますが、やはり、使いづらさ、あるいは、これでいいのだろうか、こういう問題とは常に対峙するわけでございます。
　そういう中で、このプラザの問題ですが、休館日の問題、あるいは、いろいろなそれにかかわるお金の問題が出ております。1つ1つ直していこうと思ってやってはきておりますが、その中で、三、四点ご指摘もいただきました。運営委員会というものがございます。そういう中で、露天ぶろがございませんが、こういうものについて、あったほうがいいのではないかというご意見も出ておりました。委員からもご指摘をいただいておりますが、当分の間と申しますか、その間に、50年続いた自由民主党が中心となってきました日本の政治、経済も同じでございますが、そういう中で、つい最近、新政権が誕生いたしました。これは国民がそうしろといって、あたかもそれがいろいろなところで間違った考えが起きてしまっている。しかし、民主主義の世の中において、民主党を中心とする政権が誕生いたしまして、政権を担当する側も、それから、破れた自民党を中心とする中でも、きわめて悩み多き問題を抱えてしまっている。そういう中で、私たちの町にも影響が出ているというわけでございます。
　その中で、出てまいりましたのが学校の耐震工事、大規模な改修そういう問題が検討をされて、つい最近、いろいろなものが終わりました。現在のところ、本町で1年半たちましたプラザの問題、ご指摘されるようなことはあります、それからほかの面もあるのだろうと思います。その中で、プラザ関係の大規模な補修工事は、今、見合わせていかざるを得ないということですので、いつまでとは申しませんが、やはり、しばらくの間は、あのままの状況で続けていくのだろうと。その中でまた、諸問題が出てくれば、ご指摘をいただきながら、どういうふうな方向に行ったらいいのか検討していきたいと、このように考えております。

◯議長【松本　清君】1番、勝山修輔君。
◯1番【勝山修輔君】副町長、行っている話を聞いているのではなくて、利用したことはありますかということをお聞きしているのです。
◯議長【松本　清君】副町長。
◯副町長【青山誠邦君】勝山議員さんほどはお金を払って利用しておりませんが、何回かは利用したことがございます。
◯議長【松本　清君】1番、勝山修輔君。
◯1番【勝山修輔君】今、私がなぜこんな失礼なことを聞いたかと言いますと、ここにいる方が率先して利用するということが1つも心にないということを知りたかったのです。自分たちが、自分たちの町でつくったものを、少なくとも、幹部と言われる課長たちが、自分の身銭を払って利用したことがないということが私は不満なのです。税金でそれだけ赤字を費やしている人は、あなた方よりも給料が安い人なのです。年間200万円をもらえない人が60%いるこの町で、1人、入るたびに76円、払うのです。そうしたら、1人でも多く入ってくれること、利用するということをあなた方が考えたことがないことが、この行政改革ということを言っていることはないということの結論になるのです。わかりますか。行政改革というのは、自分たちが利用して初めて行政改革なのです。一度も入ったことも、利用したこともない人が行政改革だの、何かというのは人前で口に出すことではないのです。だから、私は行政改革をなしにしましょうと言っているのです。
　ですから、私は、つくってしまった、できてしまったのです。では、それをどうしてみんなで利用しようかということがあそこに掲げた大義名分だと思うんです。その大義名分すら町の職員をしていないということを言っているのです。じゃあ、行政改革を言わないほうがいいのではないかということを私は皆さんにお願いをして、これができなければ、二度と行政改革を言わないという約束をしてもらって、私の質問を終わらせていただきます。

◯議長【松本　清君】1番、勝山修輔君。
◯1番【勝山修輔君】私は町長に言ってほしくはなかったのです。なぜといいますと、行政改革をうたっていないとどうにもならない状態になってしまうという組織が、そもそもあるということなのですその行政改革をするのには、ここにいる幹部職員が、その気になってやらなければできないということを痛切に感じているのにもかかわらず、やらない。点数評価は手前みそでつける。それで何々の会がある、何々のことをしてくれたと、みんな他人に預ける。この懇談会もそのとおりです。懇談会で点数をつけていないにもかかわらず、懇談会で点数をつけたごとく話をしてみたり、できないことに100%の点数をつけてみたり、それでずっとこれをやっていっても、言わなかったらもっとできないのだという今の町長だと、そういうふうに聞こえます。言わなければもっとできなくなってしまうのだというのだったら、もっとできなくしてしまったほうがいいのではないですか。交代したほうがいいです。今、自民党から民主党にかわったのです。私は余り好きではないのですが、交代してしまったのです。交代したということは、あなた方も交代があり得るような条文をつくって、いつ何時でも、交代、課長の首のすげかえでも何でもできるような条件をつくったらいかがでしょうか。そうすれば、こういうことはマンネリ化しないと思うんです。
　言わなければできないことを言っていくほうがよほど疲れませんか。言わなかったらできないなんて、大の男で、もうここには若い方は1人もいないのです。それが、行政改革を言わないと何にもできないというのは恥ずかしいことだと私は思うのです。これができないのに、何々をしました、何々懇談会、何会があって、そこが判断してくれたのでつくりました。いきいきプラザもそうです。ああいう方がつくってくれたと。つくってくれた方は、私から言わせれば、サウナにも入ったことがない、行ったこともない、運動したこともない、見たこともない、そんな大学の先生がつくったものが果たしていいのか、悪いのか、その判断すら私はつかないのです。
　私の残りがあと少しですから、私の言いたいことは、やったこともない、大体、いきいきプラザに入ったことがある方、ここにいますか。いるのでしたら手を挙げていただきたいと思います。私すらお金を払って入りにいくのです。あそこに人が来なければ困るというのだったら、あなた方が率先して入りなさいよ。副町長は何回入ったか、お聞きします。
◯議長【松本　清君】副町長。
◯副町長【青山誠邦君】何回入ったかというのは、おふろですか。
（「すべて利用した回数です」の声あり）
　いろいろな行事でおふろ、あるいはプール、マシンスタジオとか、そういう機会がございますので、どちらかというと、町民の中では私はいきいきプラザのほうに行っているほうではないかと認識しております。

◯議長【松本　清君】1番、勝山修輔君。
◯1番【勝山修輔君】私は、職員の方が悪いとか、給料を取っているということで言っているのではないのです。給料は高くても結構なのです。町のために働いているということなら、これは致し方ないことなのです。私が言っていることは、最初から、すべてのものを予算化して、それが余らなく使えるということが、まず、行政改革で一番悪いことだと思っています。横浜の中田市長が辞任しましたが、その人が「毎年の予算を使い切るよりも残すことを評価する」と言ったので、それで借財をなしにしたのです。副町長、よく聞いてください。予算を使い切ることを評価するのではなくて、残したことを評価すると言っているのです。大阪では、新聞代の見直しをしただけで年間8,000万円も浮くという状態があるのです。ここではそういうことがあると言っているのではないですが、そういうことなのです。ということは、私は、行政改革は、言うだけで1つも実行されていないというふうに思っています　では、20年間、取り組んだ、取り組んだと言っているのはあなた方だけで、だれも取り組んだと思っている人はこちら側には1人もいないのです。また、こういう発言をした議員は今まで1人もいないのです。言っていれば町民は喜んでいると思っているのです。それは町民をばかにしているのです。そうでしょう。要約すると、「行政改革」ということを大きな声で叫んでいるだけで、実際には結論も方法も見つからないということが結論なのです。何も進んでいないことなら、副町長も課長も、二度と「行政改革をする」なんていうことを発表しないのです、言わないのです、黙っているのです。「できません」と言うのです。そうすれば、私もこういうことを発言しなくても済むのです。「我が町はできません。やりません。」、それでいいのではないですか。そうすれば、こういう発言をする議員が1人いなくなるわけですから。1回、白紙に戻して、言わない町にして、それから考えてみたらいいのではないですか。毎回毎回、「行政改革、行政改革」、やりもしない、できもしないことを言っているのも疲れるでしょう。聞いている私たちはもっと疲れるのです。事務方のトップとしてどう思いますか。
◯議長【松本　清君】町長。
◯町長【猪瀬成男君】事務方のトップ、確かに副町長はそういう立場にありますが、行政改革というものは、私は、役所がある限りはしていかなければいけないと思います。そして、やってやれる部分と、やれない部分、やれないというよりも、やはり、こちらの怠慢か、民間の人の間違った見方というものが出てきております。ですから、行政改革は常に行政としてはやはりやっていかなければいけないと、私は思っております。
　したがいまして、「行革」、この言葉をなくしたり、あるいは、トップがその言葉を外してしまうと、今度、議員ご指摘のような集団になります。だから今の政権がかわるんです。何でもかんでも言ったことを実行できない、そして軽々に言う。おっしゃるとおり、できないのだったら言わないほうがいい。しかし、行政は、できない部分があったにしても、平成6年から突きつけられた行政改革というものは随分実行されてきております。人間を少なくしていったり、あるいは、親切な言葉を使っていったり、あるいは、町をよくしようと思って一生懸命にやっている人間もたくさんおります。その中で目につく人間もおります。私は、組合から叩かれましたから、その気持ちはよくわかりますが、トップに立つ、役所の一番のトップは私でございますが、その下には14の課、室がございます。彼らが「行政改革」という言葉をなくしてしまったらば、やはり、これは全く税金のむだ使いになると思いますので、できる限りの行政改革には私は挑戦をさせますし、私もしていきたいと思っておりますので、また、ご指導も含めてよろしくお願いいたします。

◯議長【松本　清君】1番、勝山修輔君。
◯1番【勝山修輔君】副町長、あなたは事務方の最高責任者です。ここの懇談会に出た人たちが能力がないというような発言をして、これは何のためにあったのですかということになりませんか。手前みその話を聞いて行革なんかできるわけがないのです。意識改革なんていうのは、もっとできないことです。そうでしょう。では、ここにいるこの人たちは何のために出てきたのか、出てきた人に失礼じゃないですか。この方たちが点数をつけて、あなたたちはこれだけできたのです。専門職でできないのなら、この人たちは呼ばないほうがいいのではないですか。この方たちが判断をしたと世間では見ています。世間では、この人たちがこれをつけたと思っているんですよ。では、あなたの言うように、「手前みその判断です」ということを訂正してください。
◯議長【松本　清君】副町長。
◯副町長【青山誠邦君】先ほどの「職員の手前みそで」ということで不適当な発言ではないかということでございますので、その辺は訂正をしたいと思います。
　また、行政改革懇談会の委員の方につきましては、いずれの方も立派な方でございますので、今後とも懇談会で出されました意見・提言等につきましては、その内容を十分に尊重し、吟味しまして行政運営に反映させていきたいと思っております。繰り返しになりますが、行政改革懇談会の委員さんは、いずれも立派な方でございます。
◯議長【松本　清君】1番、勝山修輔君。
◯1番【勝山修輔君】では、この町に、勤勉手当というのは何なのでしょうか。勤勉手当というのは、民間であれば当たり前です、勤勉しなければ給料をもらえない。ましてや、地方公務員ならば公僕です。民間では当たり前の話が上三川町役場では世間と違うことを乗せているということなのでしょうか。お答え願います。
◯議長【松本　清君】副町長。
◯副町長【青山誠邦君】民間のボーナスに当たります職員の期末勤勉手当につきましては、12カ月間、良好な成績で勤務した場合に支給することになっております。勤勉手当につきましては、職員の勤務状況に応じて若干の差異をつけているところでございます。

◯議長【松本　清君】1番、勝山修輔君。
◯1番【勝山修輔君】議会運営委員会で「達成率はどなたが決めたのですか」ということを言ったら、「行政懇談会で諮りました」というふうに聞いたから、私は言っているのであって、今さら、言っていないのなら、じゃあ、自分でやったことを自分で評価するだけですかということになりますね。「私は、100%になったのです」と言えば、それで通るんですか。これは何のためにつくって、我々に配付したんです。自分で、自分のことを評価するのなら、こんなものは必要ないのですよ、自分で言っていればいいことですから。ましてや、この町の行政改革の実施状況を調べました。企画課で46件、総務課で94件、あとは、税務課で11件、そうすると、この町は、税務課と企画課と総務課で成り立っているということなんです。パーセンテージで言いますか。この評価は、70％を、その3つの課で評価しているのです。そうすると、あと残りの人は要らないということではないですか。そういう結果にならないですか。自分でやったことを自分で評価して、それが行政改革ですか。だれが聞いても、だれに説明してもおかしくはないですか。これをだれが印刷するんですか。これも税金ですよ。これだけの件数をつくって、70%が3つの課、税務課は皆さんからお金を取るのですから、これはなくなっては困るから、これはやるでしょう。でも、企画課と総務課の2つだけで、あとの課長は要らないということになるんですよ。そうではないでしょうか。これに対してお答え願います。
◯議長【松本　清君】副町長。
◯副町長【青山誠邦君】取り組みの達成状況の評価につきましては、事業が多岐にわたることや、あるいは、判断には専門的知識が必要なことから事業を計画実施している所管課において現状分析、自己評価を行い、効率性や効果等を検証し、今後の方向性や事務事業の改善に結びつけていくことを目的に実施しているところでございます。また、所管課による自己評価は、職員が漫然と事務事業を行うのではなくて、効率性や効果を検証することにより、職員の意識改革を促す意味合いも持っているところでございます。このように、集中改革プランの達成状況を評価いたしましたものにつきましては、行政改革懇談会、ここには議会の議長さん、あるいは、総務文教常任委員長さんが入ってくださっておりますが、その行政改革懇談会に提出して報告をし、意見提言等をいただいてきたところでございます。
◯議長【松本　清君】1番、勝山修輔君。
◯1審【勝山修輔君】そうすると、今、専門職なので職員以外はできないという回答でしたら、この懇談会に来た人を愚弄しているんですか。お答え願います。
◯議長【松本　清君】副町長。
◯副町長【青山誠邦君】職員による自己評価はおかしいのではないかということで、そういうご指摘だと思うんですが、確かに、職員が自己評価するのは、手前みそになったり、点数、評価の仕方が甘くなったり、主観的になったりという恐れ、懸念もございます。そうしたことから、第三者による評価を導入するということもかなり意義があることだと考えております。先ほど申し上げましたが、議会の代表の方にもお入りいただいております行政改革懇談会を設置しておりますので、委員さんのご意見等を承りながら、第三者による評価ということの導入も含めて考えてまいりたいと考えております。

◯議長【松本　清君】副町長。
（副町長　青山誠邦君　登壇）
◯副町長【青山誠邦君】通告質問書に従いまして、行政改革について答弁をいたします。
　現在本町では、平成17年度から平成21年度までの第3期上三川町行政改革大綱及び行政改革実施計画書であります集中改革プランを策定し、全庁を挙げて行政の改革・合理化及び財政構造の安定性・健全性を目指し取り組んできたところでございます。
　質問書にありますような、町職員の人件費、あるいは職員の削減につきましては集中改革プランの中に盛り込み、推進しているところでございます。これまでの実施内容を申し上げますと、人件費につきましては、毎年行われます国、県の給与是正の勧告、いわゆる「人事院勧告等」をもとに、町におきましても国、県にならい、削減に向けた取り組みを行ってまいりました。さらに、独自の取り組みといたしまして、これまでに各種手当の削減見直しや給与制度の見直しを行い、実績を上げてきたところでございます。今後も職員給与の適正化につきましては、人事院勧告等に基づくものだけでなくさまざまな検討、研究をしながら努力をする考えでございます。
　次に、職員の削減につきましては、集中改革プランと並行しまして、平成17年度に5年間の「定員適正化計画」を策定し、職員数の削減に努めてまいりました。この計画では、具体的に各年度ごとの目標を設定いたしまして、職員定数の適正化に努めております。その内容が住民にもわかりやすいように、広報誌や町ホームページを活用して実施状況の公表を行い、職員定数の削減に努めております。
　今後は、平成21年度で計画年次が終了いたしますので、新たな「定員適正化計画」を策定し、住民サービスを低下させることなく、適正な職員数の中で、行政の効率化、スリム化に努めてまいりたいと考えております。
　以上で答弁を終わります。
◯議長【松本　清君】1番、勝山修輔君。
◯1番【勝山修輔君】今、副町長が言った平成20年度のこの紙に、「民間委託の導入」とか、「時代の二一ズに即応した組織機構の見直し」「給与水準の適正化」「財政の健全化」と、こんなものがあります。これに何%できたかという表現がついています。90%、80%、70%、100%と、ものの見事に点数がついています。そこでお尋ねしますが、この点数はどなたがつけたのでしょうか。それで、先日、行政改革懇談会で点数をつけたということなので、この紙をもらいました。この中に立派な方がたくさんいらっしゃるので聞きにいきました。「点数はどなたがつけたのですか」ということを聞きました。「点数とか、100％できたとか、私たちは1つも発言していません。勝山議員が言うようなことを発言した人もいました」と。では、100％、できたと書いてあるのに、ここにいた人は点数ができたとか、できないとか判断したことがないということは、これをつくって100％できたという人はどなたでしょうか、発言してください。
◯議長【松本　清君】副町長。
◯副町長【青山誠邦君】20年度の行政改革実施状況の達成率の評価につきましては、事業の実施担当課による自己評価でございます。行政改革懇談会を設置しておりますが、同委員会の委員さんに達成率の評価をしてもらったということはありませんので、そういうことを職員が言ったというようなお話でありますが、そのようなことはありませんので、職員の自己評価ということでございます。

◯議長【松本　清君】1番、勝山修輔君。
◯1番【勝山修輔君】今、町長の答弁ですと、できないというふうにとったほうがいいでしょうか、それとも、できるように努力するととったほうがいいでしょうか、どちらでしょうか。
◯議長【松本　清君】町長。
◯町長【猪瀬成男君】私はここの長でございます。町の発展、町のパワー、イコール住民、人口です。そういう中においては、私は、あそこは唯一の上三川が残っている限り、列車の通っているところです。上三川には五、六分で来るんです。しかし、全部通ってくるところが農振地域です。私、個人的には、何とかこの件についてはやっていきたいと思っております。できるか、できないのかと言われたら、ちょっと、まず、できないほうが強いかもしれません。
　以上です。
◯議長【松本　清君】1番、勝山修輔君。
◯1番【勝山修輔君】私も町長と同感で、バリアフリーにそれだけのお金をかけて上三川町の人が利用しているなら、それは仕方のないことだと私も理解します。しかし、今、石橋の駅を使って通勤をしている方が、少なくとも、上三川町から石橋の駅で乗っている学生すべてを混ぜても2割5分か3割です。あとは全部真岡から向こうの人たちです。その人のために町がそれだけのお金を捻出して、駅があって駅前がないというのは上三川だけです。なぜ駅があって駅前がないかというと、上三川町は隣町にあるもの、隣の市にあるもの、どこにあるものはすべてあります。役に立つ、立たないは別として何でもあります。ただ1つ、なぜ駅があって駅前はつくらないんですか。私が言っているのは、住民がいなければ税収が上がらない。税収が上がらなければあなたたちの高い給料は払い続けていかれないのですよということなんですよ、結論から言えば。そうする、住んでくれる人を呼び込むか、住みよい町か、住んでいただくのに魅力ある町にするかということが一番肝心なことで、駅前を開発するのだという意気込みがある人が1人ぐらい、できないことができるから行政なんです。「できない」と書いてあることをやめるのなら、何もみんなここにいて、ここで話をすることはないのです。そうでしょう。できないことをできるようにするために議会があるのではないですか。私はそう感じてここに立っているのです。
　じゃあ、できないものをできるということを言うと、町長も私もやってみたいと。やってみたいなら、やれるような人を人選すればいいのではないかということに尽きるのだと私は思っております。その辺のところをよくご反省くださいまして、きょう、結論が出ないことは、これからちょっと時間をかけてやりたいことがあるので、ここで終わりにして次に入らせていただきます。
「行政改革」ということをこの町は何十年言ってきたのか、私はわかりませんが、かれこれ十五、六年、もうちょっといっていますか、行政改革。その行政改革ができたと思っている方がここにいらっしゃるなら、できたと思う方、答弁してくだい。