平成30年12月定例会 その6

2いきいきプラザの管理運営等について(つづき)
(2)休館日の設定基準は、どのようなものか?


◆質問
休館日が年間約30日あります。これが5年計画で休館日を実行したいということですが、来年度はどのくらい休館日を必要としているのか。
それで、私は5条の中に、「プラザにおいて次の行事を行う」というところに、「町民の福祉向上を図る事業、町民の健康を維持する、増進を図る事業」ということがあります。
6項目が、目にあるのが大事なことなんですが、町民の福祉向上を図るっていうことと2番目の町民の持続をするということだと、いきいきプラザの1、2ということを挙げてるとですね、私は何か利益優先なことを考えてるんじゃないかなというふうに私は思ってる1人なんですね。なぜこんなことを聞くかといいますとですね、私たちは会員になってます。
去年は月に1度の休みで入会した人がいます。それが今年からは、月の29日から31日の3日間休みになりました。じゃあ、「月に1日だと思って入ったんだけどこんなに休みがあるんじゃ、返してもらいたいよね」って言う人もいます。町民はこの仕様書を知りませんから、休みは30日あげるんですよということを町民一人一人、知ってますか。知らないですよね。私も読んでみて、これだけ休みがるのかと思ったぐらいです。
また、平成31年度は修繕計画では1日でパッキンの交換が13点あるんです、パッキンの交換が。1つですよ。それだと1日ですから13日、パッキン1つでもって休みをつくるんですよ。水中ポンプの交換が3カ所あります。
これが3日かかるっていうんです。私が聞きに言ったら、「パッキン交換をやるのに1日で全部終わっちゃうでしょう。どのぐらいでかいパッキンなんですか」って言うから、私が聞いたところ、「一番大きくても15センチぐらいだ」と。「へえ、それ1つとっかえるのに、1日休館日あるの」と。
じゃあ、休館日は経営側の経費節減のためにやってんじゃないかというふうに私は思うほうなんです。13個、たった1日で終わるんですよ。ポンプも1日で終わるんです。 それで、この間ペンキ屋さんがいました。「これ、ペンキ屋さん、作業は、夜はだめなの」と尋ねたら、「いや、昼間休みのときやれっつうからやってるだけで、これはここが閉まってから翌日開くまでにやったら乾いてますよ」って言うんです。じゃあ、これ、誰のためにいきいきプラザは30日休むのか、ちょっと課長、教えてもらいたいんですが。

◎回答【健康課長】まず、1点目のご質問ですが、来年度の休館日はどうなるのかという、何日になるのかというご質問だったと思うんですが、指定管理者の事業計画につきましては、事業計画、指定につきましては、5年間基本的なところでは変更はありませんので、今後5年間、毎年ことしと同じ日数で休館をとるような計画でおります。それと2点目、工事について、1日でできるとか、半日でできるものを1日でしてるとか、そういうご指摘だと思うんですが、いきいきプラザは耐用年数を待たずに不具合がでてきてしまう設備が最近出てきております。例えば具体的に申しますと、計画修繕によりまして来年度修繕を予定していた給湯循環ポンプと、4年後に修繕を予定していました冷水一時ポンプが破損しまして、今年度の修繕となっております。このような前倒しの修繕が発生したときに、修繕するための休館日が十分に確保されていないと被害が大きくなり、最悪施設が臨時休館になることも起こり得ます。したがいまして、前倒しの修繕が発生したとしても開館を続けたり、臨時休館のリスクを下げ、施設を維持していくためには休館日を設けることが重要であり、その休館日につきましては作業日数や修繕後の養生期間なども考慮いたしまして、現在の日数、またある程度連続した日数をとるということで、休館日、設けることが必要であると考えております。

(3)指定管理者を選定する上での公募要項は、どのようなものか?
◆再質問2
指定管理公募に年間30日休みをやるといったことを実行してるなら実行してというふうに答弁すればいいじゃない。そうすれば、今度は来年この次、公募要項を変えればいいわけだから、行政が。
なぜ町民のためにつくったものを、どうして水泳振興会の言いなりになって休館日を増やさなければいけないんですか。業者は休館日をつくらなくたって修理はできると言ってるんだから、前もって修理すればいいじゃないですか、町の税金なんだから。水泳振興会が払ってるわけじゃないんです。違いますか。それを大義名分ならしくたらたらたらたら話すことじゃないんですよ。健康を維持するためにあるんだから。

(4)指定管理者の平成29年度人件費と経費の内容は、どのようになっているのか?
(5) 指定管理者の平成29年度収支決算の内訳は、どのようになっているのか?◆再質問3
町長の言った答弁の中でね、収支決算のところがどうしてこんなに私の調べたのと違うのか。29年度収支決算の内訳はどうなってますかという、情報公開をしたときには、収支差額は238万3,404円ですっていうんですね、差し引きが。これが水泳振興会の利益だそうです。
何でこんな少ないのだろうと思いました。健康課の回答で、現在プールの生徒数は400名です。わかりますか、400名。それに3,456円の月謝を掛けると、幼児だけで1,658万円になるんですね。
これはどこにも決算書も出てこないんですよ。このほかに、プラザの子どもの月謝を、空手、体操、ヒップホップ、3つを合計していきますと、6,500万も利益があるんです。プールをいれて4つの教室の売上金が約ですよ、7,485万円も、帳簿にも何も載ってないものがあるんです。それが300万円の利益だっていう根拠がわからないのです。
そのほかに自主事業として、セラピー、カルチャー教室、料理教室などの教室は8教室あります。この売り上げは私たち、わかりません。利益もわかりません。このような決算をするのに、水泳振興会は何か資本投下をしてますかということをお聞きしたいんです。あれは町からの委託料というので電気、ガス、水道、全て払ってるわけです。そうすると、水泳振興会は1つも資本投下をしてないんですよ。それで、壊れたものは何万円以上は町が負担する、何万円以下は向こうが負担すると、こういうことですよね。

一般質問途中で時間になりましたので次回に質問をしていきたいと思います。

平成30年12月定例会 その5

2いきいきプラザの管理運営等について(つづき)
(1)
いきいきプラザ敷地内にある急速充電スタンドの平成29年度の利用状況はどのようになっているか

◆再質問1
いきいきプラザの中に急速充電スタンドがございます。この急速充電スタンドは日産自動車から無償で機械をいただいたので、設置をしたというふうに聞いております。それで、その設置をした機械は古くなったので日産にお返しをし、補助金が出たので約500万のお金をかけてあそこに設置したというふうに聞いております。 私はなぜこんなことを聞くかというと、あそこの急速充電器が、国の補助も出てますのでつくったことは仕方ないとしても、町が年間119万円、最初は無料でしたから、経費として年間払ってました。みんなが電気をただで入れてたんですね。ですのでそれだけ払ってました。  今度は、町が今度は料金を取るよということになりましたので、29年度は32台の利用がありました。支出は58万2,963円、売り上げは1年間で1万7,280円でした。管理及び経理を引くと、差額はわかりますよね。58万の無駄な金が毎月出てるんです。これを無駄と言わないで必要経費だと言うんでしたら、どなたかこれが必要経費だという答弁をお願いできますか。

◎回答【総務課長】
私のほうは、答弁としましては無駄とも必要経費とも言うつもりはございません。そのだけの金額がかかってるのは事実でございます。
では、なぜ急速充電器を設置してるかについてご説明したいと思います。皆さんご存じのとおり、地球温暖化が叫ばれて久しくたちます。温暖化の理由としましては、二酸化炭素の排出がかなり大きく影響してるんではないかということで、ご存じのとおり、車においては電気自動車の普及というものがその対策の1つとしても騒がれてからしばらくたちます。当初、日産から急速充電器を無償貸与を受けまして町で設置したころは、電気自動車普及のために無料で電気の充電を行わせておりました。それがですね、平成26年8月に国の外郭団体、次世代自動車振興センターのほうから、急速充電器の扱いについて指針が示されました。
その内容は、電気自動車のより一層の普及のためには、ガソリンスタンド同様の電気スタンドが民間にできることが重要であるというものでございます。
民間への電気スタンドの、電気を充電することを商売とする業種ですね、それが普及するためには、行政が無料で電気の充電を行ってたのでは、民間ではそのような産業は起こらないと。だから、行政は有料化を考えてくださいという旨の通知がございました。町としましては、その指針にのっとり、急速充電器の有料化を踏み切ったわけでございます。
また、町としましては地球温暖化対策の一環として電気自動車の普及にも協力する必要があるということで、有料ではありますが、電気スタンドのほうを設置したということでございます。 なお、有料化に伴って毎年58万ほどの経費がかかるというご指摘を受けましたが、無料化のときには利用者が多かったというのもございますが、毎年120万近い経費がかかってたという事実もございます。それから言うと、環境対策に協力しながら経費は節減されたと担当のほうでは考えてございます。

◆再質問2
そのような答弁をするのでしたら、職員が電気自動車を買うことを補助でもつけてもらって、一番最初に乗ってみることじゃないでしょうか。そうすれば温暖化も進むんだし、電気自動車は高いんです。私も電気自動車に乗っています。1カ月半も2カ月も待って納車されました。あなた方もそういうことをすることなんですよ。それで充電器は家庭で、深夜割引契約をすると安いものですから、町の充電ステーションは使用しなくなっちゃうんですよ。そういうことも考えて、何が無駄か、何が無駄じゃないかを行政が考えるべきところに来ていて、片方は予算がない予算がないって泣きまくって、あの道路はできないこの道路はできない、片一方は温暖化のために毎月50万円払ってるんですかと。
これを無駄って言わないで何を無駄って言うんだか。じゃあ、総務課長、無駄っていう字、説明してみてくれる? 何が無駄で何が無駄じゃないか。大義名分はいいんだよ。

◎回答【総務課長】
議員のご質問のうち、経費節減についてはご説明いたします。有料化の前は120万ほど年間かかっておりました。有料化に伴いまして、58万ほどに年間の必要経費が減ったということだけ申し上げます。

◆再質問3
片一方では予算がないんだから、そういうところをね、創意工夫をしてね、そういう経費が出てくることを少しでもね、少なくすることも職員の努めじゃないかなというふうに私は思ってます。

平成30年12月定例会 その4

2いきいきプラザの管理運営等について
 ◆質問
(1)いきいきプラザ敷地内にある急速充電スタンドの
   平成29年度の利用状況はどのようになっているか。
(2)休館日の設定基準は、どのようなものか?
(3)指定管理者を選定する上での公募要項は、どのようなものか?
(4)指定管理者の平成29年度人件費と経費の内容は、どのようになっているのか?
(5)指定管理者の平成29年度収支決算の内訳は、どのようになっているのか?

◎回答【町長】
ただいまのご質問の1点目についてお答えいたします。
いきいきプラザ敷地内にある急速充電器の平成29年度の利用状況については、32台となります。次に、ご質問の2点目と3点目は関連がございますので、一括してお答えいたします。
いきいきプラザは全ての町民が福祉の向上と健康の維持増進を図るとともに、町民相互の交流の場とするため設置されております。したがいまして、休館日は設置目的を達成するために必要な休館であることが設定基準になります。また、公募要項につきましても、設置目的を達成するために必要な管理運営の枠組みになっております。
次に、ご質問の4点目と5点目は関連がございますので、一括してお答えいたします。
いきいきプラザの平成29年度の指定管理料に関する収支決算額は、収入額3億139万7,278円、支出額2億9,901万3,874円でございます。主な支出の内訳は、委託料が1億866万3,778円、人件費が8,696万722円、光熱水費が7,214万1,684円でございます。また、自主事業に関する収支決算額は、収入額1億229万6,540円、支出額9,940万1,223円でございます。主な支出内訳は、人件費が7,777万917円、施設利用料が202万290円、消耗品費等が185万7,635円でございます。なお、人件費でございますが、いきいきプラザを開館するために必要な人件費は指定管理料で、水泳教室やヒップホップ教室などの自主事業を実施するために必要な人件費は自主事業で、それぞれ計上しております。いずれの人件費も日本水泳振興会が雇用している従業員の給与となっております。以上で答弁を終わります。

平成30年12月定例会 その3

1.町民が町に提出した要望書について(つづき)

(4)街路灯と防犯灯の設置条件及び予算の確保は、どのようになっているのか
 ◆再質問3
予算執行をするのに予算が把握できないんだっていうんじゃ、3カ年でですよ、21件も未処理なんです。そして、それを全部一緒にやってしまえばですね、予算化してしまえば、要望が一度とめてしまえば、壊れるところの修理だけで済むと思うんですね。それをなぜ継ぎ足し継ぎ足しでもって永遠に5年も6年も予算化しないでいるってのは、職務がきちっとできてないんじゃないんですか。だって、一度はやらなきゃいけないことならばすぐやって、あと修理だけすれば予算もそんなにかからないと思うんですよ。すると、金額も出ないことでもって何年かかるんだっていうのは、都市建設の予算化が要望できないっていうことと違うんですか。その辺のことをよく聞かしてください。

◎回答【都市建設課長】
先ほど来、議員のほうは27年からまだ未対応の件数が何件もあるんではないかというようなことでございます。しかし、要望件数につきましては、町で今把握してる要望件数につきましては、昭和55年度から約938件の要望が各自治会から出されてございます。そのうち、何らかの処理をできているものが677件、未処理のものが261件まだございます。先ほど来、平成27年度以降のものについてまだ対応できてない、そういうものを対応すべきではないかというふうなことでございますが、平成27年以前についてもまだ未処理のものが数多くあると。そういうふうな要望事業を全て一度に予算化するということは、今の財政状況の中では非常に困難であるということですので、先ほど来、申し上げてますように、優先度等を考慮しまして計画的に行っていくと、そういうふうな状況でございます。

◆再質問4
納税者が個別にやってくれという話をしてるんじゃなくて、納税者が直してくれと言ってることなんですから、納税者のために直すことであって、予算化ができないできないってのは言いわけじゃないんですか。それが昭和55年のころからやってるんですよっていうのは、じゃあ、昭和55年のときから納税はしてないんですか。してるでしょう。しているのにもかかって要望が出てくるってことは、日産の景気のいいときに、農道の1メートル50まで舗装にしたんですよ。上三川の舗装率は100%ですよ。それが財政が悪くなってきて、あっちが壊れたこっちが壊れたっていうことになって、今現状があるんですよ。そうでしょう。それはあなた方皆さんの先輩、大先輩がやってきたしわ寄せが今来てるってことなんです。
いずれこのことは1回処理しなければならないときが来たんじゃないですか。それじゃなきゃ、毎年毎年壊れてきちゃうんですよ。それが予算がない予算がないって、予算はちゃんと払っているんです。
無理やりにでも行政に取られてるんですよ。都市計画税も取られてる。言ったことが直らないじゃおかしいでしょう。どうなんですか、課長。もう1回言ってみてください。

◎回答【都市建設課長】
道路整備の財源の予算というふうなことでのご質問だとございます。当然町民からの要望でございます。町民は当然納税をしてございます。
まず納税した税金については、これは言うまでもなく、道路整備だけのために行ってる税金ではございません。そういうふうな中で、毎年予算編成の上におきましては事業の効率性とか集中を図りながら、重点、効率的な予算配分をして行ってるというような状況だと、町としてはそのように行ってると、そういうふうに考えてございます。
町の財政につきましては、平成30年度の当初予算の予算案に対する町長の説明要旨にもありましたように、依然厳しい状況が続いているというような状態でございます。そういった中、歳出予算の中で高齢化の進展や子ども・子育て対策に伴う社会保障関連経費の増加、これが年々増加しております。そういうことで、普通建設事業費の伸びは非常に抑えられてる状況の予算となってございます。
またその中で、道路整備の財源につきましては、今後道路や橋梁等のインフラの老朽化対策というものが非常に重要となってございまして、なかなか新しい道路の整備をしていくというふうな財源確保というふうなものが非常に難しい状況になってございます。
そういうふうなことの中で、道路整備の財源確保に当たりましては、限られた財源の中、事業内容や事業費を十分精査した上で、総合計画や実施計画などに適正に計上しながら、財政部門との十分な調整を図りながら計画的に進めていくと、そういうふうに考えているところでございます。以上です。

◆再質問5
 課長、予算がないことをくどくどと言われてもね、私にとってはわからないんですよ。毎年予算計上ができない件数は何件ぐらいあってね、年間の道や道路、河川、側溝の予算はどのくらいあなたは請求してるんですかっていうことなのね。終わりのない予算を計上してくださいなんでいうことを私は言ってるんじゃないんですよ。1回どっかでとめなければ、いつまでたっても終わらないんじゃないですかということを言ってるわけ。だから、そのことをよくあなた、考えてくれないと、課長。
 例えば5年にあったことを一度やめて修理してしまえば、あとは修理だけ、舗装してしまえば。何年かはもつわけですから。それを少しでも予算で、半分やって半分残すようなこと、やっていくから、ずっと永遠にエンドレスに完了しないんだっていうことを、企画課とよく、予算計上してみたらどうなんですか。あっちは予算をくれたくない、こっちは予算を欲しいと、いつまでたっても堂々めぐりでしょう。
街路灯のことと防犯灯のこともそうでしょう。私が中央通りの防犯灯はどうなんですかつったら、あなたはこういうふうに言ったでしょう。これを直すのには九百何十万のお金がかかるんだと言いましたね。それで私は、あなたのところから、A3が3,509枚、359枚、Aが4,250、343枚を10円で情報公開、3,430円を払って情報公開をしました。それを持ってって、あるところの東京のほうの方か何かに聞いて、この防犯灯はどうしたら直るんですかということを聞きました。簡単でしょう。ここをボルトを上げてね、スイッチつければ100万円で終わっちゃうでしょう。前の電気をLEDに直すのには、同じソケットですから、電機は若干下に下がるけどが、全部取りかえられますよ、といって教えましたよね。教えたらあなたはすぐ行って、今度はスイッチも買わないで電気を2灯つけてきました。これで防犯灯のかわりです。そうだよね。そうですね、課長ね、そういうことを一度もしたことないのが精査、研究、ね、答弁するんですよ。私は自分のお金ですよ、これ、3,430円は。議員報酬からじゃありませんよ、私の小遣いから払ったんだから。それであなた、できたじゃないですか。あなたはいつも言ってたね、九百何十万かかるんで、当分できないできないと。たった100万円で全部できるっていう答えまでもらったじゃないですか。違いますか。違うかどうか答弁してください。

◎回答【都市建設課長】
 上三川通りにつきましては、街路灯は65基設置されてございます。
そちらの街路灯につきましては、先ほど副町長が答弁したとおり、街路灯の目的としましては道路の夜間の歩行者や自動車等の安全確保のための道路照明。あくまでも街路灯は道路照明であるというような位置づけの照明器具となってございます。
 そういうふうな中で、以前議員のほうから、その街路灯をLED化できないかとか、そういうふうなご質問をいただいてございました。そういうふうなLED化につきましては、当然今の街路灯はLED化されたものではありませんので、相当の費用はかかりますというようなことでのお答えを差し上げていたところでございます。
 また先ほど来、今何灯かつけてるんではないかというようなことのご意見をいただきました。今現在、上三川通りの街路灯につきましては65基ありまして、その1基ごとに歩道側と車道側に電球がついてございます。街路灯としましては、今は歩道側の電球を日没から9時まで、街路灯として利用してると。当然、街路灯ですので街路灯として利用してるというような状況でございます。そういうふうな中で、以前より議員から、上三川通りに防犯灯がないと。夜間暗くて防犯上危険ではないかというふうなご意見はいただいていたところでございます。そういうふうなことの中で、街路灯ではございますが、街路灯ですが防犯灯の機能として一部、試験的に今現在65基ある電球のうち4灯だけ夜間もつけていると、そういうふうな状況でございます。あくまでも上三川通りの街路灯は道路照明の街路灯で、防犯灯ではないというふうなご認識はお願いしたいと思います。

◆再質問6
 課長、じゃあ聞きますが、街路灯ってのは副町長が説明したとおり、自動車、人間の安全性のため、それから公共性、美観というかな、でつけるんだということであれは設置したのならば、街路灯は何時から何時まで一番最初にあそこへ設置したときはつけることになってるのかお答えくれますか。

◎回答【都市建設課長】
 上三川通りの街路灯としての点灯時間の経過なんですが、私が知る限りでは、平成23年に東日本の大震災が起きました。そのときに非常に電力需要が、国内の電力事情が困窮したというふうな中で、節電対策として点灯時間を平成23年から8時までで点灯の時間としてございました。その後ですね、平成28年の3月に地元自治会から点灯時間の延長というふうな要望書が出されました。8時までだと塾や部活帰りの児童生徒の安全確保とかそういうものに支障が出るので、点灯時間を延ばしてもらえないかというような要望書を近隣の自治会から出されました。それを受けまして、平成28年の4月から、試行的に点灯時間を10時までに延ばしたというような経過があります。
夏休みの間まで点灯時間を10時まで延ばしたんですが、実際に9時以降については人通りもなくなって、10時まで照らしてる必要はないんではないかというふうな意見もいただきました。また、経費電気代の経費の縮減等も考えまして、平成28年の9月1日よりは、現在と同じように日没から9時までの点灯時間にしているところでございます。  以上です。

◆再質問7
 一番最初に、3・11の前の話をしてるんです。からくり時計を設置したときには、美しい町ということで設置しましたが、一度も音はしないんです。何千万かけてつくって、街路灯も整備して、地下に配線をしました。そのときは何時から何時までが電気をつける時間帯だったんですかと聞いてるんです。お答えください。もしできなければ、副町長、知ってるんでしたらお答えください。

◎回答【都市建設課長】
 すいません、私の今知る限りでは、それ以前の点灯時間については確認できてございません。

◆再質問8
 点灯時間は、日没からあしたの朝までとかいうことを聞いてます。それが予算がないから予算がないからっていうことでだんだん消された。3・11が発生し、電気節減だということで電気をとめた。今度は防犯灯の役目がしなくなったからつけてくれということでつけたんだということ。じゃあ。街路灯も防犯灯も同じ意味じゃないんですか。これは副町長が言った、防犯灯は違うんですよ、それは、防犯灯、街路灯は違うんですよという意味と、使ってることは同じじゃないんですか、副町長。答えてみてください。

◎回答 【副町長】
 先ほど説明しましたように、街路灯は夜間の歩行者や自動車等が安全で快適に通行できるように、事故の防止等を目的として設置するものでございます。防犯灯につきましては、夜間の犯罪等を未然に防止することと等を目的に、特に児童生徒の安全のために確保してつけるのが防犯灯ということになりますので、微妙ではございますが、意味は違うということになります。

 ◆再質問9
 それは副町長、詭弁ですよ。だって、電気が暗くなっちゃったら、防犯灯がつけてなければ意味はないでしょう。 それでいろんなことを錯誤して、つくようになりました、4基。半期で五十何万円です、あの電気料がかかるの。それも無駄だから、それはいいよと言ってるわけですよ。じゃ、もっと安くするようにLEDにしたらどうだと、100万円で。そうすりゃ、片側は全部つくんだよということを言いました。それも街路灯の役目もするし、防犯灯の役目もするんじゃないですか。一番のメインストリートで一番都市計画税を払ってきて、約三十五、六年になるはずですよ。その町の人が一番暗いところに住んでるんですよ。それを私は言ってるんです。何か私、おかしいこと聞いてますか。副町長、どっちがおかしいんですか。

◎回答【副町長】
  先ほど申し上げましたように、防犯灯と街路灯は厳密に申し上げますと違いがございます。それで、地元の方からですね、要望があるのかないのか、ちょっと私のほう、確認はしてないんですけれども、点灯時間を延長してくれ、今までどおりまっぴかりにしてくれというような要望があれば検討もしますけれども、そういった要望はないように伺っております。

◆再質問10
 そんな無理難題、誰が言いますか。お金のかかるところ、予算がないと言ってるのに。私が言ってるのは、街路灯も防犯灯も同じ役目をするならば、料金のかからないようにある程度の光は必要でしょうという話をしてるんです。そんな四角四面な話をしてるわけじゃないんですよ。だからそういうことを言うと、余計なことを言うんじゃないよ、余計なことはするなと、町民のためだなんて思うことはないんだよという話に行きついちゃうんです。私が何遍も言ってるでしょう。町民のためにこの町はあるんだから、町民のために考えることはないんだよということなので、次の質問に入りたいと思います。

平成30年12月定例会 その2

1.町民が町に提出した要望書について(つづき)

(2)要望に関する予算確保は、どのような経緯で決められていくのか
◆再質問1
私は今月、私自身が要望があった自治会を通じて要望書を出した記憶がございます。かれこれ4年以上たったかと思いましたので、都市建設課へ行ってお尋ねをしたんです。その解答には、「町では予算確保の厳しい状況の中、現地調査を行い、緊急性の高い箇所から順次対応しているところでございます。
要望の箇所については、町の規定(内規)に基づき調査、検討した結果、整備する優先順位は低いと判断いたしました。つきましては、今後予算等の確保状況によりますが、当面の間(おおむね5年以内)、整備は困難でございます。なお、整備時期については、町の財政状況、要望等などにより変更する場合がありますのでご了承ください」という決まった文句が各自治会に送られてると思います。
私は、いささか不思議なことがありましたので質問してるのですが、私のところに、町に要望書を出した自治会長が参りまして、約3年以上たったのに要望がないんですと。
ところが、知り合いの他の自治会長が要望書を出したのに、1年もたたずに実行していただいたというので、会長同士ですから知り合いなので、どうして早くできたのということを聞いたところ、その自治会長が顔をこうやって、腕をこうやったそうです。ああ、そういうことなのかということで、その自治会長は私のところへ来てこのようなことを言ったので、「自治会長、私のところへ来たのでは、早くなるものも遅くなりますよ。私のところへ来たなんて言わないで、もう一度都市建設課へ行ってよくお願いしてみたらどうですか」と、そのように私は言ってさし上げました。
余計なことをしなきゃいいなということは私も思うのですが、その自治会長はやっぱり自分のところの自治会が早くしてほしいということを要望されてるものですから、そうすると、顔をこうやったのと腕をこうやったのは、町長、どんな意味があるとお思いですか。主観で結構ですから。

◎回答【町長】
その自治会長がどういう思いでそういうサインを出したかは、私には存じ上げません。

(3)要望に対し、その順位を一定期間内の中で公表する予定はないのか(つづき)
◆再質問2
今までの行政の通例ではですね、そこの顔ききがいたのか、お願いする人が実力があったのかということになるのではないかと思うんですね。私はこの質問をすることによって、そういうことのないように、今、町長は順位を発表しないというから、全て発表してれば、あなたの順番はここのこの辺ですよと。お金がないのにはできないものですから、順位ぐらいはっきりしとけば、そういう顔をたたいたり腕をたたいたりする行為はなくなるんじゃないかと思うんですね。私のところへ来るから、私は言ったんです。「私のところへ来ちゃだめだよ。私のところへ来たら、早くなることも遅くされちゃうよ」「何でですか」「それは行政へ行ってよく聞くことです。私が言うことじゃありませんよ」と言ってさし上げました。 要望する、予算確保と言いますが、じゃあ、今まで自治会の要望は27年度に16件ですよ。未処理は8件、処理は8件、半分です。28年は18で、未処理は8件、処理は10件です。29年は11件で、未処理が5件、処理は6件です。それぞれ処理した金額がわかれば、何年に幾ら、何年に幾らっていうのをわかればお教え願えますか。

◎回答 【都市建設課長】
まず、先ほどの議員の質問の中で、優先順位の決定の仕方についてのお話がありました。そちらのほうについてちょっとお時間をいただきまして、優先順位の決定の町の仕方についてまずご説明をさしていただきたいと思います。
まず、自治会からの整備要望につきましては、先ほど町長が答弁しましたように、要望内容の緊急性や公共性、投資効果等を勘案した統一した優先順位評価を行って、効率的な整備に努めてるというようなことで行ってます。その基準としましては、上三川町道路関連要望適正化管理規定というものを21年度に策定しました。策定の目的といたしましては、限られた財源の中で効率的、効果的及び計画的な事業の執行と公正と透明性を確保するために、各自治会からの要望に対して統一した評価を行い、町民にわかりやすい事業執行を行うため、基準を策定したものでございます。
具体的な評価の基準といたしましては、評価項目としまして14項目をまず掲げまして、14項目の中には、道路の位置づけや通学道路になっているか、交通量はどうかと、そういうふうな大まかな14項目を掲げまして、その項目ごとに重要度でA、B、Cの判定を評価してございます。最終的な優先順位、優先度の順位としましては、その評価のA、B、Cの各個数によりまして、優先度が高い、優先度が中位、優先度が低いというような要望の回答をするようにしてございます。
回答につきましては、先ほど町長が申したとおり、毎年度の年度末に自治会長宅に伺いまして、文書によりまして自治会長のほうに回答内容をご説明を申し上げてございます。「この要望につきましては、優先度は中位と判断しました。つきましては、今後の予算確保の状況によりますが、中位の場合につきましてはおおむね5年以内に整備できるよう対応してまいります」というような内容の回答文となってございます。あくまでも優先度、優先順位につきましては、整備の時期を町が確約するものでございません。町としての整備の目標をお示ししまして、町民にわかりやすい事業の執行を行うためのものでございます。  そういうことで、自治会長のほうの説明に当たりましてはそのような説明を申し上げ、また、町の財70政状況等によりましては5年以内に整備をしたいというようなご回答の事業であってもおくれる場合もありますというようなことで、各そのような説明の中で自治会長のご理解を得ておるところでございます。
そのような中で、先ほど27年度の対応が未対応が何件、28年度が何件っていうようなご質問がありまして、それがどのぐらいの事業費になってるのかというふうなご質問でございますが、各々の要望の事業についての事業費については、当然その事業箇所の測量等、詳細な計画をしなければ事業費等が出ませんので、そのような事業費についてはつかんでおりません。以上でございます。

平成30年12月定例会 その1

平成30年12月上三川町定例会 一般質問

質問者:勝山 修輔

1.町民が町に提出した要望書について
◆質問 
(1)道路建設計画の要望に対し、その優先順位はどのように決定していくのか。
(2)要望に関する予算確保は、どのような経緯で決められていくのか。
(3)要望に対し、その順位を一定期間内の中で公表する予定はないのか。
(4)街路灯と防犯灯の設置条件及び予算の確保は、どのようになっているのか。

◎回答【町長】
道路整備の要望につきましては、緊急性、公共性、投資効果等を勘案した評価を行い、優先順位を決定しています。
次に、2点目のご質問についてお答えいたします。
緊急性の高いものにつきましては早急に予算措置をしていますが、それ以外のものにつきましては、限られた財源の中、当初予算の編成により、他の事業との均衡を図りながら道路整備の予算案を作成し、議会での審議、議決を経て決定されております。
次に、3点目のご質問についてお答えいたします。
次年度以降の対応となる要望につきましては、要望書が提出された年度末に各自治会長へ優先順位を文書で回答しております。なお、順位の公表については、その考えはございません。以上で答弁を終わります。
◎回答 【副町長】
ただいまのご質問の4点目についてお答えいたします。
街路灯は、夜間歩行者や自動車等が安全で快適に通行できるよう、事故の防止等を目的とし、設置するほか、町並みや景観などを考慮し、町のシンボル的な道路、具体的には町の玄関口である石橋駅東口や、中心的な市街地である上三川通り等に設置しております。現時点で街路灯については新たな設置計画はなく、修繕費のみが予算措置となっております。
防犯灯は、夜間の犯罪を未然に防止すること等を目的に設置しており、特に児童生徒の下校時の安全を確保するため、通学路を優先に設置しております。新規の防犯灯は自治会からの設置要望をもとに、通学路を中心に、周囲の光源の状況、電源経路などを調査し、設置しますので、予算の平準化を見越して、毎年平均した灯数分の予算を確保しております。
 以上で答弁を終わります。

税金の使い道

私が情報公開請求をして得た、いきいきプラザの平成29年度の収支実績によると利益は238万3,404円となっております。又、健康課からの回答ではプール教室の生徒は約400名との事で、月謝が1名あたり3,456円ですので、年間の売り上げは約1,658万8,800円となります。その他に

空手教室  50名で 233万2,800円

体操教室  35名で 163万2,960円

ヒップホップ教室  125名で 583万2,000円

これら4教室の売上合計は2,638万6,560円となります。

これらの売上及び利益がどこに計上され、どのような決算になっているのか全く分かりません。

これらの4教室以外にもカルチャー教室が6教室、セラピールーム貸し出し等もありますが、これらの売上を調べることは出来ませんでした。このように町民からの税金を原資としている指定管理料及び指定管理者による自主事業の収支決算報告が不明瞭なまま何年間も続いていること自体、不可解この上ないのではないでしょうか。「いきいきプラザの自主事業の収支決算書はありません。」との行政の所管課の回答でしたので、私は自分なりにアバウトではありますが、情報公開請求をし、調べ上げた上で一般質問をしました。明確にして頂きたいと思って計算した内容は下記の通りです。

平成29年度

町からの年間の指定管理料  3億139万7,278円 (町税です)

人件費を含む経費合計    2億9,901万3,874円

利益            2,876万4,964円

町からの収支実績は238万3,404円 でした。

差額 2,638万1,560円はどこにいったのでしょうか。

さらに他の行政では、指定管理者による自主事業の原資が税金であるという事をふまえ、誰が見ても分かる明確な決算書が提出されています。町民の方で私と同じ考えの方がおりましたら、町に行って聞いていただきたいと思いブログに掲載いたしました。

 


 

平成30年9月定例会 その6

その6

1.いきいきプラザにおける指定管理協定内容と業務内容について(つづき)

◎回答【健康課長】ちょっとただいまの質問とは違うんですが、先ほど議員がご質問されました自主事業の教室の数、届きましたのでご報告いたします。通年実施で行っているものが23教室、年1回のものが4教室、年6回のものが2教室、年4回のものが1教室、年10回のものが1教室の合計で31教室でございました。  以上です。

再質問14じゃあ、この31教室の売り上げは決算書で出ていますか。出ているとしたら、金額をお教え願います。

◎回答【健康課長】それにつきましては先ほどもお話ししましたが、情報公開で出しましたこちらの表の一番下に、1億2,292万204円ということで出ております。こちらで正しいんだと思います。

再質問14(つづき)そうすると、今、私が言った調べたプールの1,500人とか、デイ会員を入れても金額が違ってきますが、それで大丈夫ですか。私の調べた範囲内とあなたの言う額の差がひど過ぎるんですが、それで収支決算大丈夫ですか。

◎回答【健康課長】私どもの方に報告を受けているのはただいまの額でございます。

再質問15そうすると、その額が違っていたときにはどういうふうになるんでしょうか。どなたが責任をとるんでしょうか、もしそれが違っていたら。どちらが違っているか、これから情報公開してみたいと思いますので、あなたは決算書がないと言うから、今この議会に、先日、きちっと経理士に見てもらってきた情報公開を出したはずですから、これからあと15日以内にその書類が出てくるはずですから、そのときに売り上げが違っていたときはどうするんですか。

◎回答【健康課長】同じ資料に基づいてつくっておりますので、数字が変わってくるということは多分ないと、基本的にないと思います。

再質問17そうすると、私が提出した情報公開は出てくるんですか、出てきませんか。町が持っているもので、また水泳振興会に返しちゃったんで書類がありませんから、情報公開してもなのは出せませんということはないんですね。

 

◎回答【健康課長】情報公開条例の決まりでありまして、手元にない、町が所有していない書類については当然のことように公開することはできませんので、あるものだけ情報公開させていただきます。

再質問17(つづき)何遍も同じ問答をしてもしょうがないんですよ。返したものをもらってきて情報公開で提出してくださいよ。日本水泳振興会はお出しできませんということですから、回答が。そこへ、私、議員でも民間ですから、情報公開条例が通用しないんだそうです。ですから、町が見て返したものをいただいていただけますか。そうすれば、情報公開で出てくるはずです。あなたは返す理由がないのに返しているということは、情報公開したくないから返しているんじゃないんですか。

 

◎回答【健康課長】先ほどから議員の方で返したという資料のことをおっしゃっておりますが、それにつきましては、いわゆる、先ほど申しました私どもの方では議員がお持ちのものよりもうちょっと詳しいものを持っていますと。それのさらに積算の資料となるような、何月何日どこに誰に払ったとかそういうものについてはうちの方でチェックして、町で持つ必要のない書類ですので返したということです。ですから、その資料について情報公開で請求されましても、町にない資料ですのでお出しできませんし、また、既に自主事業に関しましては情報非公開ということになっておりますので、仮に請求されましてもその部分についてはお渡しすることはできないと思います。

再質問17(つづき)1分しかないんで、もう一度聞きますよ。収支決算をするということは、支払った先が匿名じゃなく、私は匿名で教えてくれた。金額はきちっとどこへ何を払ったという明確な明細がなければ、決算書はあり得ないんですよ。それを返して、あなたは決算は正しかったという根拠が私にはわからないんですよ。返したものは持って来いと言えないんだというのはおかしいでしょう。決算ができっこないんだから。だから、私が、町長が言うように何かあるのかという話になっちゃうわけですよ。決算書というのは、1つの閉じたものは何が幾ら、何が幾ら、こうなっているわけ。収入は決まっているんだから。指定管理料と入った入場料とデイ会員の入場料しかないんだから。デイ会員でも会員でも、会員のお金は高いんですよ。それで行ったときにぴっとバーコードを出したところのことだけが利用税で町へ入るの。私たち会員になっているのも、何千円という金を自動で引き落としになっているわけ。それを調べてください。

◎回答【健康課長】先ほど勝山議員への答弁の中で、1カ所訂正をお願いしたい点がございます。収支に係る資料としまして、勝山議員が町が指定管理者に返したとおっしゃっていた資料についてですが、これは町に提出されたものを確認し返したということではなく、定例の現地調査の際に指定管理者の事務所に出向いて確認を行ったものでございます。提出されたものではないということを、訂正いたします。以上です。

○議長午前中の9番、勝山修輔君の一般質問における発言で、不適当な言辞がありましたので、後刻記録を調査の上、措置します。  また、執行部に申し上げます。議員の質問に対し、その趣旨または内容を確認するための行為、いわゆる確認権、反問権の行使に当たっては、私の許可を得てから発言するよう注意いたします。

 

 

平成30年9月定例会 その5

1.いきいきプラザにおける指定管理協定内容と業務内容について(つづき)

再質問11

あなたも二枚舌ですね。今度、あなたがしゃべるときはテープレコーダーを持っていきますよ。いいですか。ノウハウというのを読みますね。ノウハウというのは日本語に直すと、物事の方法や手順に関する知識なんです。私はそんなことをあなたに聞いていませんよ、課長に。

私は収支決算書がありますかと聞いているんです。これだけの売り上げがあって、自主事業に天井がないというふうに条文では書いてあるんだから。じゃあ、何億まで売り上げ、自主事業があったら返してもらえるような契約があるんだと。

同じ水泳振興会が他の行政とやっている契約書の中には、1億5,000万以上あったら町に返しますよと、そういうふうに書いてあるところもあるんです。それが2億だったところもあったかと思います。それは町に返しますよと。

じゃあ、どうして同じ行政なのに、契約をするときに他の行政のものを見ないでやってしまうんですか。じゃあ、うちは5億あろうが6億あろうが、私たちの町民が払っている建物でもって自主事業をしてて利益は全部行っちゃうんですか。それを私は聞きたいと言っているわけですよ。

じゃあ、その条文がないんだというんだら、私が言う情報公開情報公開って、あなたが言うとノウハウだノウハウだと言うのと意味は違うでしょう。ノウハウというのは、今言ったでしょう。日本語に直すと、こういうことがノウハウなんだと。私はノウハウ聞いていませんよ。私にくれるものは全て真っ黒なんで、下の方に数字だけが載っているやつばっかりですよ。じゃあ、この数字で結構ですから、この数字が人件費が幾らになっているのか。諸経費が幾らになっているのか。自主事業でね。自主事業はなぜ私が執拗に聞くかというと、プールはうちの水なんですよ。そこで借りて、先生が生徒を集めてやっているんですよ。それも5レーンあるのに2レーンで、3レーンは教室ですよ。私たちも入っているのに、ひもじい思いしてやっているわけですよ。じゃあ、それの限度がなくなっちゃうでしょうということなの。そしたら、2レーンで創意工夫をして稼ぐのは稼いでくださいということならわかるんです。生徒数が1,500人ですから入り切らないんです。そうすると、一般人は全部押しやられて、こっちは全部生徒ですよ。これ、おかしくないですか。町長、おかしくないですか、これ。

自主事業をやるために、プールの3レーンが全部生徒ですよ。それがいけないと言っているんじゃないんです。それで、2レーンというのが一般の人たちのです。そこには大人が4人も入ったらいっぱいです、往復して。そこに遅い方もいるし、子供連れの方もいる。子供連れの方がいれば歩くこともできないんです。それでも、入ると同じ料金です。だから、私が言うのは創意工夫をして、自主事業に歯どめがないからこうなっちゃうんで、2レーンで創意工夫して学校はやってくださいよと。そういうふうなことも決められないんですかということなの。言っている意味わかりますか。だから、自主事業がいけないとか、子供たちにプールをやっちゃいけないと言っているわけじゃないんです。とめようがないでしょうと言っているわけ。

こっちのポケットもこっちのポケットも日本水泳振興会のポケットなんですよ。わかりますかね。それで、決算書もない。何もなくて認めてるって。自主事業だって原価は、うちの町民が払ったお金ですよ。借金も町民が一生懸命払っているんですよ。そこを借りて自主事業をやりなさい、もうけた中から返してやるよなんて1つも条文がなくて、2億近い売り上げがあるのがないと言うんですよ。ないと言うんだったら、あるような証拠を出せばいいじゃないですか。情報公開というのはそういうことでしょう。課長は何か聞くと、「ノウハウなんです、ノウハウなんです」。ノウハウは今言ったように、わかりますね、金銭じゃないんです。私はもらうたびに、このぐらいの量を持っていますが、全部真っ黒ですよ。ノウハウがこんなに真っ黒なことありますか、課長。

◎回答【健康課長】

確かにノウハウにつきましては、直接的に金額について言っているものではありませんが、平成26年の情報公開審査会におきまして、この点、自主事業については、ノウハウにかかわる部分の金額については一切出さないと、非公開であるということで答申をいただいておりますので、そのノウハウと金額は決して分けられるものではありませんので、こういうやり方をやればこんだけかかる、この金額でやるためにはこういうやり方があると、これはつながっておりますので、切ることはできませんので、両方あわせて非公開という決定になったと思います。

再質問12

課長、何遍も聞くようですが、ノウハウを説明してあげたでしょう。金額を知ったからったって、私がそこへ行って経営するわけじゃないんですよ。

私が言っていることは、町民の税金を使ってやっていることを言っているんですよ。

それがあなたはまるで水泳振興会のお給料をもらっている従業員じゃないかと勘違いするんですよ、ノウハウだ、ノウハウだって。私が聞きたいことは、税金を使ってやっているんだから、きちっとした決算書は持っていて、幾らの額まで来たらそれは町に返すよとか、この次にそういう契約をしなきゃならないときが来るでしょう。それがとてつもなく、ずっとずっとずっとずっと行ったらですよ、幾ら水泳振興会が自主事業やったら、じゃあ、全部貸しちゃったらいいんじゃないですか。電気・ガス・水道も払わせて。そんなら、納得することなんですよ。言っていることは、町長、わかりますかね。

税金で水・ガス・水道をみんな払っているのに、自主事業やったものは全部自分のものですよと言って持っていかれるんですよ。それが私は納得がいかないから調べているんです。日本水泳振興会には隠すことないんじゃないですか。ほかの行政では全部オープンに出しているし、ホームページにも載せているんですから。この上三川だけですよ、ノウハウだノウハウだって。****************。同じことをやっているのに全部載せている自治体もあれば、上三川のように載せていない自治体が、ほかは知りませんが、うちだけじゃないかと思っているんですよ。わかる? ねえ。振興会の方に関してね、個人情報を聞いているわけじゃないんですよ。黒塗りにして何が隠す理由があるんですか。

生徒が何人来ようと、そんなのいいじゃないですか。何か真似して隣につくるわけじゃないんです。そういうことは調べている私に偏見があって言っているんですか、町長。

情報公開を盾にしてですね、自主事業の売り上げも公表しないなんて自治体は上三川だけですよ。だって、もとは税金ですから。これをずっと見過ごしてやり過ごすんだら、また調べてやりますよ。情報公開をするということは、幾らの売り上げがあった、幾らの人件費を払った、幾らあったからうちはこんだけいただいていきますと。この次契約するときは、そのときが来たときには、これまでの売り上げは今までの経過で認められますけど、こっから上は町に返してくださいと。そういう行政もあるんですよ。どなたかがいてですね、***********理由があることはないんですよ。なぜこんなこと、簡単なことができないんですか。

じゃあ、私はあそこの庭の剪定のことでお聞きしますが、あの庭の木が倒れて、台風か何かでなくなりました。じゃあ、その木がなくなってそのままなんですか。それはどういう契約があれば、なくなった木はまた植栽しなきゃならないでしょう。10年前につくったとこの添え木があるんです。添え木よりも原木の方が太くなっているんです。それが何遍も「危ないよ。折れて下に落ちてくるから、けがするんだからとりなよ」と。いまだにとりませんよ。それがメンテナンスですか。そういうことのできない業者に上三川町のものを預けておくことは、私は無理だと思っているんです。先日も台風で、きのう、おとといの、壁が倒れそうだったんで私も手伝ってあげました。ただ、何とか縛りというのができないから私は押さえていただけですが、ロープでもこれ倒れちゃうぞと。そういう建物を、きれいで美しいものをつくるのは勝手。それが今こういう年月がたって壊れそうになってくるということなんですよ。なぜ木を1つ、なくなったら植えようとしないんですか。メンテナンスというのはそういうことじゃないかと思うんですよ。1日五万幾らも払っているんですから。「おはよう」と言って5万円かかるんですよ、メンテナンス料が。5万円だったら木は1本買えるんじゃないかと私は思うぐらいですよ。そういうことをあなた方はしないで、民間に委託をしたんだからいいんだと言うだけじゃ、職員じゃないでしょう。それで情報公開です、ノウハウです。何がノウハウ聞いているんですか。こんだけの利益があって、何もしないでずっとこのまま永遠に続くんですか。売り上げすら町長は知らないんじゃないです

か。最後だから、売り上げがどのくらいあるか知っているかお聞きします。

◎回答【町長】

まずですね、************とかですね、そういうふうな憶測での発言は議場では、ぜひ訂正していただきたいと思います。誰これこれ名誉棄損とか何かになりますので、議場での発言はぜひ訂正をしていただきたいと思います。

再質問13

今、売り上げを聞いたんです。訂正するならば、今、**という言葉、局長、処理しておいてください。売り上げを聞いたんです。

平成30年9月定例会 その4

1.いきいきプラザにおける指定管理協定内容と業務内容について(つづき)

 再質問6

教室の数を、すいませんが、もう一度。幾つ教室があるか教えてくれますか。

◎回答【健康課長】

教室の数については、先ほど申し上げましたように、現在、手元に資料はございません。

再質問7

そうするとですね、プールだけでですね、約4,000円の月謝をとって1,500名の生徒さんがいます。これを端的に計算してですね、利用料をもらっているもらってないは別として、どっちみち同じことですから、7,200万売り上げがあります。これがプールだけです。そのほかに、デイ会員、それから一般会員という会員があります。それの売り上げがですね、全部で351名で4,688万以上あります。これを合計しますと、2億3,000万ぐらいの売り上げがあるんです。そのほかに教室が30教室あるんです。この売り上げは私、把握できません。これだけの売り上げがある自主事業で、どうして決算書が町に出てこないんですか。

まず、1つ不思議なことをお聞きしますが、この建物の、先ほど町長が言ったように、電気・ガス・水道全部経費ですね。この建物を建てたのも借金で町民が払っています。その中であなたたちは自主事業していいですよと、町長が言ってあると。その自主事業は天井がないんですか。二億幾らもあるのに、まだやれと言うんですか。その収入の決算は誰が見ているんですか。普通常識で考えて、町長も以前は一般の社長さんですから、建物を建てたときに資本投下というのをします。そこで売り上げが上がります。それで利益が出ます。それが決算です。そうすると、今、水泳振興会は、経費はただです。自主事業で稼いだのが二億幾らもあります。これが天井を知らなくて、どうして誰が決裁するんですか。どこが、じゃあ、原価なんですか。ちょっと説明してください。

◎回答【健康課長】

まず、ただいま議員がおっしゃいました自主事業の収入が二億幾らあるという計算ですが、以前、情報公開で議員の方にこのような資料、情報公開でお出ししていると思います。こちらの収入の自主事業の合計が1億229万ということで議員には資料をお渡ししているはずです。ですから、こちらでつかんでいます利用料金収入、自主事業の利用料金収入はそちらの金額であると思います。  また、経費の件でお話がありましたが、確かに公の施設を使って自主事業を行っておりますが、

先ほど経費の質問の2番目ですか、収入の額が違うということで、そこの差額は何だということでご質問がありまして、当初、町長が答弁いたしましたが、そこの部分についてお話ししたように、指定管理者が自主事業を行う場合には、そこの施設利用料というものを、先ほど言いました200万程度ですか、払っております。その施設利用料の中には、電気料ですとかそういうもの、もろもろの経費を含めての施設利用料ですので、決して自主事業により教室によりお金が入ってくる料金収入が全て丸々指定管理者の収入になるわけではなくて、その中からそのような必要経費を引いたものが利益として上がっているとご理解いただきたいと思います。

再質問8

何遍も普通のことで言いますが、町民のね、常識は、あなた方の非常識なんでしょう。あなた方の常識は私たちの非常識ですよ。それを守秘義務がある。ノウハウというのは、私、調べましたけど、ノウハウというのは、馬鹿の一つ覚えじゃあるまいしね、その人たちがやることを知り得たら困るということだというふうに解釈しているが、そうじゃないんですね。ノウハウというのは日本語で訳すとですね、後で出てきたら、じゃあ、説明します。じゃあ、もう一つ聞きますが、この収支決算以外に収支決算はないんですね。そうすると、今まであなたが言ったようにわかりやすく説明すると、使用料は払っています。こっちのポケットへ入ります自主事業の利益はこっちのポケットへ入ります。こっちのポケットに入った利用は、それを委託料で換算して減らしていますよと、こういうことです。そうですね。この収支の委託料のほかにあったもので、人件費はここに載っているようにうちの経費です。今ここにこういう経費として、人件費として出ているわけですね。これで二百何十万の利益があったよと、それを差し上げているんです。

そしたら、この人件費と、じゃあ、自主事業の人件費とはどこで別れるんですか。何か胸章でもつけていますか。これは町の経費の従業員です。これは自主事業の生徒の先生の給料ですって、どこでわかるんですか。同じ人しかいないのに。あなたの言っていること、おかしいでしょう。ここで持っている人件費はうちの経費で払っている人件費です。じゃあ、自主事業で働いている先生は、どこで見分けするんですか。説明してみてください。

◎回答【健康課長】

自主事業で行っている教室などにかかっている人件費は、自主事業の人件費で払っているということで思いますが。

再質問9

ですから、同じ人しかいないんですよ。同じ人が生徒がいないときは巡回しているんですよ。この人件費はどこで別れていますかって、わかりやすく言うと。生徒が来たときは先生しているんですよ。これはプールに入っているんですよ。この人件費はプールの生徒さんが出した月謝で払っているんでしょう、多分。じゃあ、その先生がぐるぐる回っているときはどっちの給料ですかというのを聞いているの。

◎回答【健康課長】

指定管理事業の、いわゆる教室で働いているときの人件費は、先ほど言いましたように自主事業で払っている。その方が仮に、今、議員おっしゃいましたように館内を巡回している。そのときには、同じ人でありますが、やっている業務は違いますので、そちらの分として指定管理料の人件費ということで計上されていると思います。

再質問10

あなた決算書も見てないで、この人件費はそこで見てますよとどうして言える

の。自主事業の決算書に人件費が載っていてこんだけですよというの、あなた持ってないはずですよね。

私が情報公開でも出てきません。それは返したんですと、見ましたけど。だから、このメモを私にくれたわけですよ。あなたは自分で持っていないものが、自主事業の人件費が幾らだったかと、言って。言えるでしょう、見たんなら。

◎回答【健康課長】

自主事業の部分につきましては、まず、私どもの方には、情報公開で公開可能であるということで議員に公開しましたこちらのものですが、これ以上に詳しい内容の収支の実績報告書はいただいております。その中でチェックはしております。また、何度も繰り返しになりますが、この議員に情報公開で請求があってお渡ししましたものは、私どもは1回も決算書だという言い方をした覚えはありません。あくまでも決算の内容がわかる書類ということでお渡ししております。

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