カテゴリー: 定例会報告

1.いきいきプラザにおける指定管理協定内容と業務内容について（つづき）

 

◆再質問１

１.指定管理者において指定管理料は何の経費に使われるのか。
２.平成２９年度収支実績利用料金収支額の金額の違いは何か。
３.平成２９年度収支決算実績で、次の点はどのようになっていますか。
①経費として１億９,７３４万３,３２５円とあるが、この内訳が人件費、報酬費、交通費、委託料などとなっているが。
②使用料、賃借料の年間５５１万５,２６２円は平均すると４５万９,６０５円になるが、この金額が適正であるか。
③消耗品などは町内で購入しているのか、また、広告、保険料などは地元で賄っているのかをお聞きをします。
④修理費９２４万６,０１２円はどこを修理したものなのか。
⑤多目的広場管理料とはどのような内容のものなのか。
⑥収支報告における利益２３８万３,４０４円だそうですが、町長は何を考えて了解をしたのでしょうか。それから、大きな４番で、自主事業はどこまでの範囲が行政が認めているのか。また、その認めている根拠は何か。

５番目で、平成３０年６月１９日現在におけるいきいきプラザ関係の起債額１８億４,３万５,０３１円だが、この起債はどのような考えに基づき借り入れ、町民に負担させているのか。指定管理料に運営させているのか。さらにこのように町民が負担しているのにもかかわらず、収支決算を知る権利は町民にはないのかについてお尋ねいたします。

 

◎回答【町長】

ただいまのご質問の１点目についてお答えいたします。上三川いきいきプラザの指定管理料の支払い対象となるのは、いきいきプラザの開館に必要な人件費光熱水費、設備の保守点検費、多目的広場の維持管理費などでございます。この必要な経費から利用料金収入の見込み額を差し引いた額を指定管理料としてお支払いしています。

次に、２点目の質問についてお答えいたします。いきいきプラザの利用料金収入でございますが、収支実績の報告書では８,７２９万３,５２７円、毎月の利用料金収入の報告書では８,９３１万３,８１７円となっております。この差額でございますが、指定管理者がいきいきプラザで自主事業をする、自主事業を実際する際に支払う施設利用料が含まれているかそうでないかの違いになります。

次に、３点目のご質問についてお答えいたします。経費の１億９,７３４万３,３２５円の内訳でございますが、人件費が４割強、委託費が５割強で、残りが交通費などになっております。また、使用料や賃借料、あるいは収支など指定管理費に係る事業運営につきましては、施設の設置目的の達成に向け適正に行われていると考えております。財政援助団体の監査におきましても、協定に従って適正に運営されているとの評価を受けております。

町内業者の利用に関しましては、町と指定管理者が締結している協定書の中で、町内業者を積極的に活用する努力義務が明記されております。実際の現場では、灯油や事務消耗品の購入、軽微な修繕などは町内業者を利用しております。また、修繕はいきいきプラザを開館するために必要な設備や備品等について実施をしております。多目的広場の管理につきましては、植栽の剪定や屋外施設の保守点検、清掃などが主な業務となっております。

次に、４点目のご質問についてお答えいたします。

指定管理者制度は、公の施設で行う業務を委託する制度ではございません。一部例外はありますが、管理権限を指定管理者に委任する制度でございます。したがいまして、自主事業に限らず、指定管理者が行う業務については、法令や指定管理者の公募時に使用した公募要項や仕様書、協定書などの範囲内であれば認めるということになります。

次に、５点目のご質問についてお答えいたします。

地方債の発行は地方自治法により、法律で定める場合において予算の定めるところにより起こすことができるものとされており、公共施設等の建設事業費については、地方財政法の規定によりその財源とすることができるとされております。公共施設の建設などには一時的に多額の費用がかかることから、地方債の発行によりその返済を長期間分割して行うことによって財政負担の平準化を図り、さらには長期にわたって使用されることから、世代間の負担を公平にする効果がございます。地方債の発行に当たっては、充当する事業の性格や事業年度における世代の負担、そして後年度の世代に与える負担を総合的に判断して行っているものでございます。

指定管理者による運営につきましては、「全ての町民が福祉の向上と健康の維持・増進を図るとともに、町民相互の交流の場とする」といういきいきプラザの設置目的を達成するため、利用者に対するサービス向上に努めることを求めておりますが、その際には、法令遵守、公平な管理・運営を行うなど、いきいきプラザが公の施設であることを念頭に置いた業務執行を行うことをあわせて求めております。また、収支決算につきましては、先ほど議員が収支実績について具体的な数字を挙げてご質問されておりましたように、情報は公開しております。  今後も町民の皆様に的確に情報を提供できるよう努めてまいりたいと考えております。  以上で答弁を終わります。

平成３０年９月　上三川町議会定例会　一般質問

質問者：勝山　修輔

１.いきいきプラザにおける指定管理協定内容と業務内容について

 ◆質問　

順序に従いまして、質問をさせていただきたいと思います。

私は町長に答弁者として書いてありますので、できる範囲内で結構ですから答弁をお願いしたいと思います。

実は、きのう同僚議員の発言で、隣町にあるから我が町に何でもつくらなきゃいけないという時代おくれなことを私は何度もこの議会でやってきました。町長から、もう車社会なので広域でやるんだということを聞いて、久々に町長からいい言葉を聞いたと思っております。

また、私の質問で、なぜこのようにいきいきプラザのことを執拗に質問をしているかと言いますとですね、この世の中は情報開示ということで、国や県、町が行政を進んで町民に情報を公開しようとすることではないかと思っております。我が町上三川は何でも調べようとすると、「情報公開条例にのって情報公開をしてくれ」と私は言われます。それで、いきいきプラザの情報公開に支払った金は私の個人のお金です。それは何万円にも相当すると思っております。行政と指定管理者の＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊と私は疑っているので、私は質問をしているつもりであります。上三川の職員は町民のために日々働いていると思っておりますが、実はそうではないのですか。ないように思われるんです。

私たち議員は町民の付託を受けて議員になり、町民のために果たして何ができるかということが議員の務めだと思っております。疑問があるものは質問をして問いただすということではないかと思っております。職員は指定管理者の立場で質問に答えているのですかということを何度も申しておりますが、何を言っても「情報公開です、情報公開です」ということなので、ここで改めてどうしてこの建物ができたというところからお話ししようと思っています。私、中心拠点設備事業というのは、前町長猪瀬氏が５５億６,０００万円以上の金をかけ、起債という借金を２８億４,０００万を借りてつくり上げました。平成２９年度未済額、借金の残っている残額は１８億４,０００万以上あります。年に２億円近い維持管理料を払って、これは全て町民の税金です。税金でつくった建物、税金でつくった維持管理、これを行政はどのような感想で、このお金で何人の人が健康で長生きしているかということを考えたことございますか。

この施設をつくったときのことは、町の人が健康福祉の拠点であり、町民一人一人が健康で元気に暮らせる長寿のもとになればということが施設のいきいきプラザであります。このようなところからして、今、これから質問をしますが、自主事業ということでどのくらいの利益が上がっているか、どこにも書いてありません。それでここの運営委員会が開いたところも、メモで後で質問しますが、情報公開というのは、わからないことを町民にかわって聞くのが情報公開だと思っております。その情報公開にいただいたものを、またいきいきプラザ自主事業で返してしまったので町にないものは情報公開できないということを言われました。よく聞いてください。一度町がもらったものを返してしまったんです。だから、ないから、あなたの質問には提出できませんと言うんです。そういう状態があって、決算書というものを星野町長は判こを押して認めたということになるわけです。返した書類は、町長は見たのか見ないのか後で質問したいと思いますので、その辺よく考えていただきたいと思います。１つ自主事業のために質問しますが、自主事業のために経費になるもの、ためのないものですと、経費にね。自主事業の年１回の教室が７教室、年４回の教室が２教室、年６回の教室が３教室、通年教室が１８教室。決算書が見たいのですが、これは行政のどなたが決裁してあるのですかということを聞きました。このことについて質問したいと思います。

◆再質問３１
今、ここは議会だよ、課長。議員が質問してるんですよ。ほかの議員は知り得るのに、私だけが知り得ちゃいけないことでもあるんですか。課長、議長、みんな入っているじゃないですか。それを知らないでやってるということは癒着してるんですよ。今までこの運営委員会に。

〇議長【田村 稔君】 勝山議員、癒着もしてませんし。

◆再質問３１（つづき）
じゃあ、そのことが、情報公開に当たる理由はありますか。じゃあ、聞いてください。

〇議長【田村 稔君】 もう一回言ってください。質問が、趣旨がわからない。

◆再質問３１（つづき）
ほかの議員は知り得て。

○議長【田村 稔君】 ほかの議員は知り得てません。

◆再質問３１（つづき）
運営委員会で何で知らないの。

〇長【田村 稔君】 先ほど町長が答弁したように、運営委員会のメンバーが全てを知っているわけでも何でもないです。

◆再質問３１（つづき）
だから、議会が知らなきゃ説明できないでしょうというの。

〇【田村 稔君】 いや、論法が違いますよ。運営委員会の委員はその情報を知っていません、全てを。勝山修輔君。質問趣旨をきちっと説明してしてください。推定では言わないでください。

◆再質問３１（つづき）
じゃあ、取り消しましょう。指定管理の運営委員会は、何を運営するのに意見を言うんでしょうか。適正な運営というのは、料金が幾らかかる、経費が幾らかかる、３３名の職員がいるはずでこれで賄うということを知り得るのが運営委員会だと思うんです。じゃあ、運営委員会にその金額、その他一切話をしないで議事録が作成されているということなんでしょうか。お尋ねします。

◎回答【健康課長】
運営委員会は役目としまして、指定管理者の事業計画や各施設の利用状況、利用者アンケートなどを議題としまして、運営上の意見をいただいている機関でございます。これまでも、例えば、大広間への食べ物の持ち込みですとか、外灯の設置など、運営委員会で意見として上がり実施につながったものも少なくございません。
また、指定管理者を公募する際の公募要項や仕様書の案は運営委員会でお示しさせていただき、そこでのご意見をいただき、また、指定管理者の公募者選定も運営委員会から選出された委員が実施している状況でございます。以上です。

◆この質問の最後に質問者から一言
それじゃあ、何かね、１つだけお尋ねしますよ。自主事業の収支報告は、情報公開の先に運営委員会に説明をし、こういう状態になっているからどうしたらよろしいでしょうかということは運営をしていく上に必要なことだと私は思っております。運営委員会に収入も支出も何も話さないで何を運営させるんか、私には理解できません。時間もないので、これで私の質問を終わりますが、
次回もこれと同じことをやろうと思っていますので、よろしくお願いいたします。
質問を終わります。

◆再質問２９
町長、よく聞いてくださいよ。指定料は４月にお金の額を決めているんです。事業で入ってくる金はいつわかるんですか。４月の末、５月の末、６月の末ってしか計算できないでしょう。それで、ここに自主事業、この指定管理料を計算していると言うんです。おかしいと思わないですか。入る金があるならば、それを減らしたんだったら、どうしてここで金が幾らだという指定料を払うことがあるんですか。減らした額でいいんじゃないの。だからこれが手前みそのおかしな問題なんですよ。それで、値上げをする人たちは年金者が多いんですよ。ここで健康になりましょうと来てるんですよ。サウナに入りたいなと来てるんですよ。使っていない自主事業の部品を値上げするなんてことを町長が認めたから、ああいう手紙が出たんです。そうですね。自主事業にやっている人はいいことですよ。エアロビクスに行ったから、台が減ったから、その台を使ってんだから、払いなさいというのは、これは当然かもしれない。しかし、エアロビクスに行ってない年金者がいっぱいいるわけですよ。それが、１,５００円値上げをするんです。おかしいでしょう。それを町長は認めて手紙を出させたじゃないですか。この減免はしたとか何だとかと言う前に。課長さんが言うように、指定管理料は年間の予算で決めているでしょう。教室の使用料はいつ決めるんですか。それをいつ減らしたんだって言うんですか。説明してください。

◎回答【町長】
まず、指定管理料を決めるのは、こちらがやらせようとしているものをまず指定管理者のほうに、応募する企業のほうに提示をして、その事業をやってもらいます。そこで使われる施設料ですね、施設の部屋のお金とかそういうのはそこから事前に差し引いて予算を組み立てております。自主事業についてはその間で今度別に、町が指定をしているものと関係なく自主事業をやってもらっていますが、そこの部分は町のほうに施設の利用料をいただきますので、最初の積算のときに、これだけ町のほうでは指定管理を決める場合にこれとこれとこれの事業をやるようにというふうに指示をします。その部分をやってもらって、その部分の使用料金、施設の利用料金は既に差っ引いてありますので、そこはもともとの積算のときに反映できているかというふうに思います。

◆再質問３０
じゃあ、積算したものも情報公開にはならないんですか。私は議員ですが、その計算をした計算書はもらえますか、もらえませんか。

◎回答【健康課長】
申しわけありません。情報公開条例に基づきまして、申請のほうを出していただければと思います。

◆再質問２６
それじゃあね、指定管理料というのは何なんですか。条例で決めた教室の使用料や何かは町にくれるべきものじゃないんですか。指定料を払っているんだから。管理費を払っているんだから。それまで利益に上げてるんだというの、条例が決めたとかそのくらいのものはしょうがないって、それを利益としたらどのくらいあるか黒塗りでわからないんですよ。それを知り得たいと思っているわけ。何時間教室を使って、いろんなスポーツがありますよ。儲からないのもあるでしょう。しかし、教室を使った使用料はもらっているはずですよ。これを町にくれてんだら、指定管理料を払うのは当然なんですよ。それもポケットに入れて、売り上げがない、損するんだ、経費節減だと言っている説明をはっきり説明してください。

◎回答【健康課長】
指定管理業務についての使用料は町に入っております。自主事業の利用料金については、先ほど法の定めるところによりまして、指定管理者のほうに入っております。以上です。

◆再質問２７
それで、情報公開に、指定料を町からもらってます、使用料をね。それはどこへ出てきますか。どこの収支決算に出てくるんですか。町はそのお金をどこで公表しているんですか。指定管理者からもらっているんでしょう、お金は。それはどこに、明確にして。課長がポケットへ入れてるなんて思っちゃいないんだよ。どこに載ってくるのかと聞いているの。どこにも載ってないじゃないか、１年間の。

◎回答【健康課長】
指定管理者が指定事業、自主事業を行った場合の施設使用料は確かに町に入ります。それがどこに行っているかということでございますが、それにつきましては指定管理料のほうに含まれておりますので、委託料のほうに入ってくる形になっております。

◆再質問２８
今、町がいただいているのは指定管理料で行っちゃっているというの。じゃあ、それは指定料のほかに行っているんですかと聞くと、行っているんでしょう、町長。もらったと言って、計算上あるわけだから。それがどこにも町の利益の中に出てこないんだから、あげたということじゃないの。まさかそれをもうかって、どっか行ったなんてことはないんだから。そうすると、指定料は何だったのかということにならないですか。

◎回答【健康課長】
当初の指定管理料といいますのは、総支出、その中から利用料に当たる部分を差し引いた金額を指定管理料として計上してありますので、当初の時点の指定管理料からマイナスする形で指定管理料は計算してございます。

◆再質問２５
国がそうとか、国の評価を今、この議場で、上三川町の議場でやっているわけじゃないんです。総務課長にお尋ねしますが、あなたがそういう答弁をした。

〇議長【田村 稔君】 勝山議員、発言、あなたはやめて呼称で呼んでください。

◆再質問２５（つづき）
総務課長にお話ししてあげますが、指定管理者はお財布が２つあります。わかりやすく言いますよ。１つの右側のポケットには、教室の使用した利益が入ります。この利益は町のものです。わかりますね。町が管理しているんです。もう一つのポケットには自主事業をやった利益が入ります。これを合算して指定管理料で自主事業でもらっているということをあなたは知ってて答弁してるかな。あそこへ行ってこうやって教室を借りるのには、教室は１時間幾らですよという町のホームぺージに載っているお金を払うんです、使っている人は。じゃあ、私がそこの先生だとしましょう。生徒をここに集めてダンスをしています。使用料は町に払うんです。その使用料の入っているものもこっちのポケットに入っているんです。コストが幾らかかるかわかりもしないのに、ここの生徒からとった月謝はここのポケットに入ります。両方とっているんですよということ。それを知ってしゃべっているんですか。
それから、課長に聞きますが、国が指定した以上にここはやってるから、癒着があるんじゃないかと言ってずっと調べているんですよ。あるかないかは調べているうちにわかるでしょう。議員は知り得ているのに、片や議員は情報公開をしろとお金をとられているんです。町民のためにわかって、こんだけの利益があって、経費がこれだけが利益だったって、誰も信じないでしょう。じゃあ、教室の使用料は町のものなんですよ。指定管理料を払っているんだから。それがどこに入っているんだか説明してください。

◎回答【健康課長】
まず、利用料金についてでございますが、こちらにつきましては、指定管理制度の中におきまして地方自治法第２４４条の２で、利用料金は条例の定めるところにより指定管理者が定める。そして、それは指定管理者の収入として収受させることができると地方自治法で定められております。その法に従って、指定管理者の収入となっている状況でございます。

◆再質問２４
総務課長、館を貸している、管理しているという、それで自主事業をやらないで経費が節減されると言うんなら、何も自主事業しなくていいわけじゃないの。あなたは何を根拠に自主事業のことをわかってしゃべってんの。自主事業というのは、私がこの建物を借りて営業をいたしますよと言ってやってるのが自主事業です。その自主事業の中で収支残高を情報公開上で載せてると、２９６万３,２５６円という計算になるんだ。これだけの売り上げがある会社が、利益がこれだけだということが当然だと思って、あなたはしゃべってますか。お話ししていますか。自主事業というのは、あなたの言うとおり経費節減でやっているなら、やり過ぎなことはないでしょう。あなたは何か今、赤字だから自主事業をやらせてるんだという答弁だよ。自主事業もやっていますよ。それで、これだけの経費ですよという計算をしてだね、自主事業の売り上げが指定管理者の利益にどのくらい与えてるか、わかってしゃべってますか。わかるなら答えてみてください。

◎回答【総務課長】
私、所管外ですので、指定管理者がどれほどの利益を上げているかということは私は知りません。私が言いたいのは、自主事業で施設を利用する方の施設の利用料ですね、その分については、当然、自主事業の事業者からいきいきプラザの利用料として収入に上げてあるということですね。それによって、自主事業が盛んになることによって、いきいきプラザの利用者自体がふえてきているということもご理解いただきたいと思います。

◎回答【健康課長】
じゃあ、私からも。まず、指定管理者の自主事業、議員は先ほど大変大きな利益を上げているということをおっしゃっておりますが、その根拠になるものはちょっと私のほうではわかりませんので、特にその辺についてのご答弁はいたしませんが、先ほど総務課長が申しましたように、指定管理料とは別枠で人件費や施設利用料など事業運営費を支出しておりますので、議員おっしゃるほどの大きな利益を得ているとは私は考えておりません。また、指定管理制度についてですが、もともと指定管理制度がつくられた理由、目的としまして、収益事業を行う株式会社などにも管理運営を任せて、民間の経営ノウハウを生かし、なおかつ収益の見込めるインセンティブを与えることでその能力を有効に引き出し、そのことにより施設の管理、利用者サービスを向上させるという観点がございます。こちらは既にもう平成８年の時点で、国の、これは公共サービス分野における民間参入ということで、平成８年、行政改革委員会において出されている答申で
ございますが、そのような考えに基づいて指定管理者制度というのは進められております。指定管理者制度において自主事業を認めることは制度上織り込み済みのことであり、そのことにより制度が成り立っているという面もございます。自主事業を行わせることは、ある意味、制度を効果的に行うことに必要なものと思われております。
また、株式会社、こちらではですね、平成１４年の内閣府総合規制改革会議ですね、こちらでの答申ですが、その中で、株式会社というものにつきまして、利益の増大や企業価値の増大を目指す経済主体であり、徹底した顧客満足の向上、サービスの向上や無駄なコストを省く効率的な経営ができると。そして、努力した者には報われるための多様な報酬等の制度、インセンティブの付与は、利用顧客に対する在サービスの適正化、利便性の向上に資すると国のほうの答申も出ております。これに基づいて指定
管理者制度は始まったものでございますので、そもそも指定管理者制度において自主事業は必要不可欠なものと考えております。以上です。

◆再質問２３
その額を町長はご存じですか。自主事業の売り上げが。私の調べた範囲では、さほど狂いはないと思いますが、年間で１億２,７７０万ぐらいあるはずです。これだけの売り上げが自主事業だけであるということは、どこを根拠にして赤字になるとかならないとかって、おわかりになりますか。これだけ自主事業をやらせるということは、町長は皆さんのアンケートで、健康になった、何になったという上辺だけの話でやってるんじゃないんでしょうか。これだけの額を稼ぎ出せる、上三川に会社はあると思いますか。利益の話じゃなくても結構です。売り上げでも結構です。１億２,０００万です。これは管理費用をもらって自主事業をやっているんですよ。電気、ガス、水道は指定管理者に指定料で払っています。何もなくて、せいぜい、この売り上げを計上するのには、先生、インストラクター、あと、掃除の人、掃除の人は指定管理料で払ってますよ。要るのがこの二種類しかないんですよ。それでこれだけのものを売り上げていることが、利益が３０万、４０万の話をしますか。会社で、町長、自分も昔経営者だったんですよ。売り上げでもって、人件費は幾らぐらいは人件費なんだよとわかるはずですよ。これだけの売り上げがあることをひたすら隠して、指定料をまるっきりとって、年とった人たちの値上げをしたり、器具部品を新しく変えるから会員の人たちに値上げをするよというのを、あなた認めたじゃないですか。こんなことがあって認めたんですよ。言ってみてください。

◎回答【総務課長】
多少誤解があるかと思いますので、私のほうから、指定管理制度について多少説明したいと思います。指定管理制度は国のほうで、公共施設の管理をするに当たって、役所が直接管理するより民間のノウハウを使って管理したほうがローコストで施設管理ができるということで導入された制度でございます。基本的には、公共施設、上三川の場合ですと、いきいきプラザのほかに町の体育館、図書館、農業改善センター等が指定管理で、民間公募で行われております。そのほか、コミュニティーセンター等はその地域のコミュニティー団体のほうに、指定でもって指定管理者をお願いしているという状況でございます。指定管理者が施設を管理する基本の部分は施設の貸し出し業務です。ただ、いきいきプラザ等、健康管理を目的にした施設でございますので、単なる貸館業務では利用者の方が自分で運動を考えてやらなくてはならない、例えば、プールですと、お子さん等が勝手にやったのでは危険が伴うということで、指定管理の中に事業も含まれてございます。ただ、その事業の部分については、私は詳細を知りませんが限度があるということでございます。当然、利用者の中からは、自分で勝手にプールを使ってやるというよりは教室形式で教えてほしいという利用者が多数ございます。そういうものに呼応する形で自主事業が盛んに行われているという実情でございます。その辺の指定管理制度については、ご理解をいただきたいと思います。

◆再質問１９
あなたの出した情報公開に減免の金額が載っているものを、把握ができない減免をしてやってるんですか。

〇議長【田村 稔君】 勝山議員、減免をちょっと説明していただけますか。

◆再質問１９（つづき）
情報公開で得たものの中に、減免処置が載っているんです。なぜ減免したのかわからないで減免してるんですかというお尋ねです。

◎回答【健康課長】
いきいきプラザの運営の中で減免というのは、指定管理者に対しての減免はしておりません。もしかしたら勘違いされているのかもしれませんが、減免というのは利用者に対する減免は行っております。 以上です。

◆再質問２０
この自主事業がやり過ぎているために、元役場の職員が会員をやめたことで、「どうしてやめたの」と言ったら、「自主事業が多くて好きな時間帯に行けないから、やめちゃったんですよ」って。そのくらい自主事業を一生懸命にやっている理由は、町長、何だかわかりますか。

◎回答【町長】
細かい数字までは全て把握しているわけではありませんが、基本的な考え方として、指定管理をこちらからお願いするに当たっては、その指定管理料をかなり割り引いて予定金額を設定しております。ですので、指定管理者側からすれば、そういった事業がないと収支のほうが赤字になってしまうということで、当然そういった自主事業等も力を入れ、そして、そこが町民の皆さんに評価を得て、多くの町民の皆さんが訪れてくれているということですから、今はいい形になっているというふうに理解しております。

◆再質問２１
それじゃあ、改めて聞きますが、自主事業というのは、どこまでやらせたら指定管理料の赤字がなくなるんですか。それとも、指定料金では足りないから自主事業をやらせているんだというふうな解釈なんでしょうか。その辺をきっちり話ししていただけますか、町長。自主事業は幾らまでやればいいのか。

◎回答【町長】
まず、町のほうで指定をしている指定管理料に入っている事業は、これはまず大前提として先に行ってもらうと。これを行ってもらった間の時間的な空間とかそういうところに自主事業を認めているということで、先ほども申し上げましたように、町で指定しているものをやっていただいている、それだけでは予算上、間違いなく赤字になると。その部分を自主事業で回収をしてもらってると、そういうふうな仕組みになっております。

◆再質問２２
そうすると、どこまでが赤字になるか、赤字にならないのかというバランスシートはあるわけですよね。その売り上げがこの線なら自主事業やってくれないと赤字になっちゃうからやってくださいよということですよね。その額というのはどのぐらいで査定してるものなんでしょうか。

◎回答【町長】
繰り返しになってしまいますが、まず、その指定管理者を選定するに当たっては、要綱の中で、町がこれはやりなさいと、やってくださいということをまずお示しをしています。それをやっていただくのに、それなりの経費がかかるわけでございます。町としましては、最低限これだけはやってくださいというものをきちんとやっていただいて、そして、町民の皆様から、利用者の皆様からの評価が高評価をいただいているということは、指定管理者として十分仕事をしているということになろうかというふうに思います。

◆再質問１６
今ね、憲法上の憲法の話じゃない。憲法上の権利の保護と公共福祉の必要性が対立したときは、町の人のことを言っているんですよ、国民の話をしてるんじゃない、どちらが優先ですかという話を聞きたい。わからないかな。
じゃあ、もう一つ、わかりやすいのを聞きましょうか。つまりですね、法人の利益の保護なのか、町民の利益の保護なのかというふうに置きかえたら、どちらが優先順位があるんでしょうかということです。わかりますか。じゃあ、もっとわかりやすく言うと、いきいきプラザの指定管理者と町民の利益が対立したときはどっちを選ぶんですかって、わかりやすいでしょう、こんなら。

◎回答【町長】
指定管理者は町の指示のもとに、町民の健康管理また福祉の向上のために指定管理業務を行っておりますので、その中で町のために、町民のために行っている仕事を指定管理者にさせていますから、そこが対峙するということはないというふうに考えております。

◆再質問１７
何遍も聞いてるんでしょうよ。いきいきプラザ指定管理者の利益と町民の利益を、どっちを優先させるんですかという簡単明瞭な話ですよ。

◎回答【町長】
議員がおっしゃっている意味を私が的確に捉えてないんかもしれませんが、いきいきプラザの指定管理者は町民のための仕事をしていますので、そこは当然町民のための仕事をしている業者と町民のためをこちらが委任しているわけですから、そこが対峙することはないというふうに思っております。

◆再質問１８
じゃあ、ちょっと前後しますが、いきいきプラザの自主事業はどのぐらいの売り上げがあるとご存じなんでしょうか。それで、その利益が何百万円だという結果が出るんですが、これは町の情報公開に載っている額でです。何が人件費がかかるか、何がかかるか私はわからないんですが、別なときに言おうと思うんですが、あげくの果てにですね、６年間で町長は減免、減免ってわかりますね、減免を３５５万８,２３０円も利益が出過ぎている会社に減免してやるんですよ。毎年毎年、６０万も減免してやるんですよ。減免する理由がどこにあるんだか、町長にお聞きしたいんですね。減免をしてるんですから、減免をしている内容はわかっているはずででしょう。こんだけの減免を、なぜこんだけの売り上げがあるのに。じゃあ、売り上げも先に言いましょうか。１日平均６,２８４名もの利用者があります。これは私がアバウトで調べたの。２０年から３０年の１７年間で１７億１,６００万もの指定料を払い、自主事業で１１億４,９４７万９３０円も売り上げがあるんですよ。上三川にこんな会社ありませんよ。これでなぜ減免をするのかということをお尋ねしているんです。

◎回答【町長】
細かな内容までは全て把握しているわけではないものですから、その辺のお答えは担当課長から答弁させていただきます。

◎回答【健康課長】
まず、自主事業の利益の件に関しましては、これは先ほどから申し上げております町の情報公開審査会で非公開が妥当とされているものですので、その点についての答弁は差し控えさせていただきます。
また、減免の件につきましては、申しわけありませんが、私、議員がどのような内容でこの減免ということを言っているのか、ちょっと理解しておりません。わかりません。